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Contenido

¿Alcanzamos a los polacos...

... esta semana? Quedan menos de 100 artículos [1] [2]. Vaya crecimiento ha habido este mes... Felicidades. Cheveri (discusión) 03:49 26 oct 2011 (UTC)

¡alcanzamos a los polacos!

Y los rebasamos... Magister 04:04 27 oct 2011 (UTC)

Ojo con los Países Bajos que van subiendo como cohetes. Saludos, Farisori » 07:35 27 oct 2011 (UTC)
Eso. Felicitémonos pero tengamos un ojo en los neerlandeses y los rusos, que suben con fuerza y dan miedo. Creo que deberíamos felicitarnos especialmente por el valor de profundidad que tenemos. Ganar un quinto puesto con una profundidad mayor al 2.º, 3.º y 4.º (y no encontrar una profundidad mayor hasta el idioma turco, bastante por debajo en número de artículos) sí que es un logro.--Dagane (discusión) 09:38 27 oct 2011 (UTC)
Sin perder de vista a los habitantes de tierras bastante más frías que aquellas donde el español es idioma maternoa, la noticia no deja de ser una gran noticia. Si seguimos así, pronto alcanzaremos a la wiki en inglés XD XD XD....--Marctaltor (discusión) 09:44 27 oct 2011 (UTC)
2 preguntas: la neerlandesa usa bots editores como la polaca, o a qué se debe su imparable crecimiento? Por otra parte (@ Dagane), cómo saber el nivel de profundidad de una versión? Cheveri (discusión) 09:49 27 oct 2011 (UTC)
Pues es una de las variables que viene aquí. La página también tiene la ventaja de que tiene enlaces directos a las estadísticas de cada wikipedia, cuya actualización es instantánea.--Dagane (discusión) 10:16 27 oct 2011 (UTC)
¡Qué bueno! Un sopapo para los polacos por ser tan lentos... (Contribuciones acá) Pedro Felipe (discusión) 14:36 27 oct 2011 (UTC)
¡Enhorabuena a todos los colaboradores por su gran trabajo! --Sebrev - Discusión... 23:04 27 oct 2011 (UTC)
No hace falta ir a meta, tenemos nuestra propia fuente actualizable dos veces al día que puede consultarse en Anexo:Wikipedias. —Metrónomo Pendulum clock of John II Casimir.jpg (tic-tac) 12:04 28 oct 2011 (UTC)
¡Que se preparen los italianos! --Pownerus (Mensajes) Swords.svg 00:09 29 oct 2011 (UTC)
Hola and congrats! We wish you next hundreds thousands articles - not only about insects ;) Przykuta (discusión) 10:56 29 oct 2011 (UTC)
Congratulations from me too. Wiktoryn (discusión) 11:17 29 oct 2011 (UTC)
... and from me... Congratulations! Karol007 (discusión) 11:42 29 oct 2011 (UTC)
and from me too... Congratulations. Marcin Łukasz Kiejzik (discusión) 13:08 29 oct 2011 (UTC)
¡Enhorabuena! :) Rdrozd (discusión) 13:11 29 oct 2011 (UTC)
Dziękuję bardzo za gratulacje i pozdrowienia z es.wikipedia i też w Gnieźnie :) Poco2 13:50 29 oct 2011 (UTC)
Congratulations. :) --Pablo000 (discusión) 14:51 29 oct 2011 (UTC)
¡Enhorabuena! Qué eswikipedia tenga muchos artículos buenos, qué sus usuarios estén siempre tan trabajadores y qué sus lectores estén muy contentos. Estáis estupendos ¡enhorabuena! :) Magalia (discusión) 13:19 31 oct 2011 (UTC)
Era inevitable (con mis 21 artículos + 1 Anexo). Leszek Jańczuk (discusión) 13:52 29 oct 2011 (UTC)

La wikipedia en polaco merece un reconocimiento por haber mantenido un ritmo tan alto durante tanto tiempo a pesar de tener una comunidad de hablantes mucho más pequeña. Es un ejemplo para todos. Montgomery (discusión) 14:33 29 oct 2011 (UTC)

Los polacos tienen varios bots creadores como por ejemplo el bot tsca.bot creador de 92,210 articulos y sabian que la Wikipedia en neerlandés creó 48 mil artículos entre los dias 20 y 27 de octubre de 2011 ¿? --190.238.216.3 (discusión) 18:45 29 oct 2011 (UTC)
Yes. Bots created articles, but not only in pl or nl wikis ;) Maybe we cold exchange our bots - on pl wiki we need new articles with sources. Bots are good if we have good sources: pl:Jalapadevi. Przykuta (discusión) 21:13 29 oct 2011 (UTC)
  • Felicitaciones y saludos desde Varsovia :) . TR (discusión) 11:47 30 oct 2011 (UTC)

¡Enhorabuena a todos! Eso sí, los holandeses nos acaban de superar por goleada, ¿qué están haciendo? --Jossep (discusión) 10:51 31 oct 2011 (UTC)

Siempre es motivo de alegría superar en número de artículos a otras wikipedias, pues es señal de que crecemos, pero no prestemos demasiada atención a ese dato, porque el número de artículos es una variable muy ineficaz y voluble para juzgar el tamaño y la calidad de una wikipedia. Actualmente el ranking de las 10 grandes wikipedias, exceptuando la inglesa, y quizás la alemana y francesa, depende mucho más de la intensidad con la que empleen bots que de su tamaño real, y si uno se pone a compararse en eso, es fácil caer en la tentación de inflar las cifras artificialmente. Hay suficientes localidades en el planeta, y suficientes especies de animales, como para que 10 usuarios puedan, si se lo proponen, superar en nº de artículos a la wiki en inglés en cuestión de pocos meses a base de bots. Teniendo eso en cuenta, mirar si somos séptimos o terceros no deja de ser poco menos que anecdótico, y esas carreras una mera chiquillada. π (discusión) 11:21 31 oct 2011 (UTC)
Coloqué en es.wikipedia y nl.wikipedia buscar "Página aleatoria", y zas! en la primera me salió Liquiçá (distrito), creada el 2006 por un usuario IP, mientras que en la segunda, con nl:Xylophanes porcus, creada por un bot el 13 de este mes. También está en vi.wikipedia, vi:Xylophanes porcus, donde fue creada por otro bot. Es revelador el hecho que los artículos de localidades creados por bots sean mejores que ese esbozo de distrito, sin referencias ni la inclusión de fichas... ¿Nadie se anima? Farisori » 11:39 31 oct 2011 (UTC) ...con estos, para empezar por lo simple? :-P Farisori » 12:56 31 oct 2011 (UTC)
Si al llegar al millón de artículos le dieran a la Wikipedia en español un premio (qué sé yo, el Príncipe de Asturias y sus euros, o que Jimbo se quedaran por lo menos cinco años en silencio), sería loable superar "a los polacos". Pero, ¿no son las Wikipedias en diferentes idiomas proyectos locales de algo mucho más grande? No logro saber muy bien qué significa subir en el listado de las diez wikis: es como si los miembros del Wikiproyecto:Educación se alegraran porque le van "ganando" a los del Wikiproyecto:Ciencia... Pedro Felipe (discusión) 23:25 31 oct 2011 (UTC)
Hombre, es una satisfacción personal que tampoco va más allá. Podemos estar contentos porque significa que hemos realizado un buen trabajo. Saludos, wikisilki 23:55 31 oct 2011 (UTC)

¡Nos alcanzaron los neerlandeses!

Era cuestión de días, y ya nos sacan 10.000 artículos un día después. ¿Alcanzarán a los ingleses? Imagino que les bastará con alcanzar a los alemanes para que se queden tranquilos.

Para mí, la pregunta del millón sería: ¿estarían nuestros compañeros neerlandeses dispuestos a cedernos la base de datos con la que trabajan sus bots para que también nosotros (u otras wikis) nos beneficiemos de su labor?. Para aquellos que han invertido tanto tiempo y esfuerzo en preparar los datos, sería una satisfacción aún mayor en pro del conocimiento libre, si su labor tiene un impacto en otras wikis, ¿no?. Preguntar no cuesta nada, sobre todo si nos planteamos hacer algo similar aquí. Saludos. Poco2 08:56 1 nov 2011 (UTC)

Quiero pensar que les parecería provechoso y sí lo harían. Al fin y al cabo, si cada wikipedista se centra (o suele) en una versión es por cuestiones prácticas, porque no podemos tener una participación significativa (o raramente) en varios proyectos. Por preguntar no perdemos nada, digo yo, Cheveri (discusión) 11:02 1 nov 2011 (UTC)
Apoyo a poco^2. Hay artículos como los de galaxias y otros objetos espaciales que son eternos y que con una buena base de datos se llenarían por con facilidad.. yo he hecho varios pero vamos, es un trabajo sumamente indeseable, y que está propenso a muchos errores. Saludos, Farisori » 11:29 1 nov 2011 (UTC)
Impresionante, el quinto puesto ha durado exactamente 24 horas.--88.11.38.6 (discusión) 12:03 1 nov 2011 (UTC)
Bueno, consultaré la idea con Savh y si no le convenzo haré una propuesta formal en el café de la wiki neerlandesa. ¿Contamos nosotros con algo que podamos ofrecer (lo digo para que no sea todo pedir)? ¿Comunas francesas? ¿localidades de EE.UU.? ¿de Italia? ... Saludos, Poco2 12:57 1 nov 2011 (UTC)
En realidad, los 80 000 artículos sobre especies animales creados por Joopwikibot no tienen contenido neto: la misma información puede estar en anexos donde cada página contendría una tabla por género con los datos (muy repetitivos por cierto) puestos por el bot. En realidad si se hiciera lo mismo en esta Wikipedia, los "nanoesbozos" resultantes deberían ir a borrado directo y se necesitaría otro bot para eliminarlos. La pregunta del millón es: ¿qué agrega cada uno de esos 80 000 artículos de la Wikipedia en neerlandés que no se encuentre ya en Wikispecies ? Saludos, Alpertron (discusión) Flag of Argentina.svg 13:17 1 nov 2011 (UTC)
Desconozco de dónde salen los datos que utilizan para crear los artículos. En el ejemplo de arriba (Xylophanes porcus), no he encontrado nada en Wikispecies. Además, el hecho de que contáramos con la base de datos nos daría flexibilidad para decidir qué hacer con ella. No tendríamos que hacer imperiosamente lo mismo que hacen ellos. Desconozco también si la base de datos da sólo para infraesbozos o esbozos aceptables. Saludos, Poco2 13:41 1 nov 2011 (UTC)
Ese artículo no fue creado por Joopwikibot que es el que genera los nanoesbozos sino por otro bot con más información. Saludos, Alpertron (discusión) Flag of Argentina.svg 14:04 1 nov 2011 (UTC)
Tanto mejor, también podríamos hablar con ese botero. Poco2 15:09 1 nov 2011 (UTC)
Me he informado por medio de IRC pero no estaban disponibles ninguno de los dos propietarios de los bots. De todas formas, sigue siendo una buena pregunta si aceptamos el crear artículos bastante reducidos por medio de bot, algo que también tiene una nl:Wikipedia:De kroeg#Graag een pauze voor de botdiscusión pendiente en nlwiki. Mi conexión actual no me permite editar con facilidad, por lo que prefiero que otro usuario los contacte (Creo que los operadores son nl:gebruiker:Joopwiki y nl:Gebruiker:Lymantria). Estaré más presente a partir del viernes. Savh dímelo 17:44 1 nov 2011 (UTC)
Yo aceptaría sólo si hay valor agregado con respecto a Wikispecies. Saludos, Alpertron (discusión) Flag of Argentina.svg 19:47 1 nov 2011 (UTC)
Bueno, pues entonces antes de iniciar nada hay que aclarar si la comunidad estaría de acuerdo a aceptar artículos masivos de bots; si hay (al menos) un botero dispuesto a la labor y bajo que condiciones y que tipo de información incluirían esos artículos. ¿Me dejo algo?. Desde luego que si la comunidad no está por la labor bajo ningún supuesto o no hay boteros dispuestos a la labor podemos zanjar el tema aquí. Poco2 20:59 1 nov 2011 (UTC)
Ojo aquí.--Jcaraballo 21:04 1 nov 2011 (UTC)
Gracias por el enlace Jcaraballo. Efectivamente esta discusión ya se llevó a cabo este año, y la mayoría se mostró a favor de esta idea. Por otra parte, las políticas actuales sí lo permiten, y existe incluso un procedimiento para llevar a cabo las solicitudes. Saludos, Farisori » 21:21 1 nov 2011 (UTC)
Disculpen la majadería y volver a temas trillados tanto andar sobre ellos, pero cuando hago clik en link de esta página veo una colección (absurdas) de redirecciones sospechosas. Si alguna vez tuve respeto por la wiki holandesa creo que prefiero mi trabajada wiki hispana. no mas comentarios para no revivir polémicas (ah...y sí... sí estoy de acuerdo con los bots PERO usados en forma racional y en temas bla bla bla...) --Ciberprofe_cl (discusión) 20:16 6 nov 2011 (UTC)
Ah... tambien quería preguntar (retomando el hilo de Farisori) que si alguien se opondría a crear bots en temas astronómicos como asteroides, cometas, montañas en marte y en Venus, quizás Planetas extrasolares. No creo que un bots que traduzca las tablas y algunas especificaciones típicas hagan daño y si se crea un microesbozo ayudará cuando algún wikipedista decida ampliar algún dato que se sume y copypasteando a Farisori arriba "yo he hecho varios pero vamos, es un trabajo sumamente indeseable, y que está propenso a muchos errores".--Ciberprofe_cl (discusión) 20:42 6 nov 2011 (UTC)
Yo estaría a favor ya que en la realidad real(considerando que cada vez hay menos usuarios), es mejor dejarle a los bots las cosas de bots.--Gherm (discusión) 03:27 9 nov 2011 (UTC)Gherm

Por si acaso, los polacos acaban de volver a pasarnos... ya nos llevan 10 artículos. JCCO (discusión) 05:27 13 nov 2011 (UTC)

843.039 de los polacos contra 842.995 de acá... importa más la calidad de wikipedia en español (creo que es superior a la de los polacos y neerlandéses) que las carreras de caballos como esta... --Diegus Vettel Amedrente aquí 15:37 13 nov 2011 (UTC)
Creo que la sensación general se resumen en: (1) Nos importa más calidad; y (2) todos nos sentimos satisfechos cuando nuestra Wikipedia obtiene un logro, sea cual sea, y alcanzar a otra wikipedia en número de artículos lo es. No hay motivo para no alegrarse. ¿Cuál es la solución perfecta? Perfecto no existe nada pero se le acerca la propuesta de los bots. ¿No lo creéis? Ampliamos artículos aburridísimos de hacer (si, yo también los he hecho) y nos dedicamos a esos temas que dominamos o que nos gustan mucho. Por eso, ¿dónde ha quedado lo del intercambio? Yo lo tengo claro, me parece una idea excelente.--Dagane (discusión) 17:04 13 nov 2011 (UTC)
Voy a añadir algo aun a riesgo de críticas. La gente percibe lo buena que es wikipedia en español en función de qué puesto ocupa en la escala del número de artículos. Ya sé que es una idiotez, pero y qué si la gente... En fin, me parece que ascender en esa lista no es sólo una carrera de caballos si nos molestamos en mirar tras la pared más obvia. Eso abre las puertas a mejores críticas de los medios, a una mejor percepción de nuestra wikipedia y, a causa de estas dos cosas, probablemente a un mayor número de colaboradores y a una mayor cantidad de propuestas de difusión y utilización de nuestra wiki como lo que es: una enciclopedia. Y eso es lo verdaderamente útil, cumplir el objetivo de que el conocimiento libre llegue a todos. Estoy un poco harto de los comentarios tipo "esto es una carrera y no importa". Pues sí que importa. Obviamente en una escala del 1 al 10 igual esta en el -5, pero claro que importa, es el factor más visible, el más obvio. Y perder la batalla significa perder la importancia, al final la wiki en español quedaría empolvada en una esquina, aunque sus pocos artículos fueran todos grandes obras de arte. Hay que saber evolucionar.--Dagane (discusión) 17:10 13 nov 2011 (UTC)

Lo único que me importa es la calidad, no la cantidad. --Wikibig (discusión) 17:28 13 nov 2011 (UTC)

Eso si hay que recordar que, por cosa del recurso tiempo, los artículos de bots pueden tener mayor calidad que los que son hechos por humanos.
Concuerdo que no es una carrera, pero no se trata tampoco de ir paso de tortuga ya que sin estos valiosos instrumentos tardarían décadas en formulare ciertos artículos impidiendo que se mejoren otros.--Gherm (discusión) 17:50 13 nov 2011 (UTC)Gherm
Me he debido explicar con demasiado rodeo. La inversión en una carrera (que no es tal en sí) mediante el uso de bots, revierte directamente en la calidad de los artículos.--Dagane (discusión) 18:16 13 nov 2011 (UTC)
Con mis escasísimos conocimientos de informática lo mismo estoy diciendo una burrada, pero si hay artículos creados con bots en otras wikis que serían admisibles en esta ¿para qué hay que pedirles la base de datos? ¿no tienen ya los artículos hechos?. Quiero decir: ¿no se puede crear una plantilla en español que equivalga a su plantilla en el idioma que sea, y que un bot coja los datos y los trasplante directamente a la plantilla en español? π (discusión) 01:23 14 nov 2011 (UTC)
No basta con una plantilla, pi.. se necesita de una base de datos de la cual el bot extraiga lo necesario. Saludos, Farisori » 12:42 14 nov 2011 (UTC)

Tablero de retroalimentación

En la Wikipedia en inglés se están poniendo en marcha mecanismos para facilitar y fomentar que nuevos usuarios conozcan y se introduzcan a la wiki.

Todo esto dentro del marco de http://www.mediawiki.org/wiki/New_Editor_Engagement

Una primera gran herramienta que activaron fue el mecanismo por el cual los lectores podían opinar sobre la calidad de un artículo (y tras ello, ser invitados a mejorarlos). Esta es la herramienta que aparece en la parte inferior de todos los artículos de la inglesa.

Al margen: esa herramienta se planteó aquí, pero cierto grupo de usuarios se mostró fuertemente en contra, quedando el consenso en probarla únicamente en un conjunto reducido de artículos, pero al no disponerse de una selección a la mano qué darle a los desarrolladores, la solicitud quedó en el limbo.
Mientras tanto... en la inglesa la herramienta fue tan útil que decidieron implantarla en todos los artículos.

Ahora están presentando un mecanismo de retroalimentación [[File:MoodBar Closeup.jpg|thumb|300px|La ''MoodBar'']] que permite a los novatos dar su opinión sobre qué les ha parecido editar Wikipedia y dejar algún comentario.

Posteriormente los comentarios y opiniones podrán ser revisados en el tablero correspondiente.

Creo yo que debemos ser más abiertos y flexibles para probar nuevas herramientas. Sé que el cambio siempre viene con resistencia, pero tengo la esperanza que esa resistencia terminará por deshacerse.

Mientras tanto, aquí dejo la noticia de esta herramienta que han lanzado hoy. Magister 01:41 28 oct 2011 (UTC)

Ups, la imagen no está en commons: http://www.mediawiki.org/wiki/File:MoodBar_Closeup.jpg Magister 01:47 28 oct 2011 (UTC)
No he visto todavía la información sobre la herramienta para informar de las reacciones de los usuarios nuevos, sobre eso no puedo opinar... pero el cuadrito para dejar la opinión sobre el artículo lo he usado en la wiki inglesa y tendríamos que replantearnos hacer lo mismo aquí. Somos muy pocos editores para muchos artículos y no debe ser raro trabajar en solitario en un artículo sin que nadie lo revise y haga comentarios, críticas y sugerencias, aunque el artículo tenga cientos de visitas al día. --XanaG (discusión) 03:07 28 oct 2011 (UTC)
Opino igual que XanaG. En la inglesa la tentación de dejar una valoración del artículo es casi irresistible para los visitantes ocasionales interesados realmente en el tema, y una vía excelente para retroalimentarse, algo vital en un proyecto wiki. a favor A favor de probar nuevas herramientas en este sentido. Cheveri (discusión) 08:22 28 oct 2011 (UTC)
Yo también estoy a favor A favor que se puedan valorar todos los artículos independientemente de su longitud, calidad, etc. Está claro que éste es un proyecto en desarrollo y que los artículos tienen calidades dispares. También estoy a favor de las otras herramientas comentadas más arriba. Saludos, Alpertron (discusión) Flag of Argentina.svg 16:11 28 oct 2011 (UTC)

Es muchísimo más sencillo pedir que se active la herramienta de valoración de artículos en todos los artículos que en un grupo seleccionado (que es lo que detuvo la solicitud, la falta de una lista específica de artículos ). De hecho la solicitud sigue abierta y los desarrolladores sólo están a la espera que se resuelva en algún u otro sentido (añadirlo a todos o elaborar una selección). Magister 22:43 28 oct 2011 (UTC)

Por cierto, en la Wikipedia en euskera también lo han aplicado. Yo soy favorable a que lo pongamos. Millars (discusión) 12:13 29 oct 2011 (UTC)

Qué ganamos con que sea en algunos sí y en otros no? Serían ganas de partirse los cuernos. Si es una prueba, vamos a hacerla en todos y ya luego discutiremos las conclusiones. Cheveri (discusión) 12:35 29 oct 2011 (UTC)
Si bien el consenso es claro a favor de la herramienta en todos los artículos, me parece que hay que hacer una votación así más gente se puede enterar de este tema y además habría una URL "oficial" para mostrarle a los desarrolladores para que realicen la implementación si la votación sale como lo que indica este consenso. Saludos, Alpertron (discusión) Flag of Argentina.svg 15:06 29 oct 2011 (UTC)

Me sumo a la moción de pedir que se active la herramienta de valoración de artículos y que se haga en todos. Me pareció tremendamente útil cuando empecé a verla en Wikipedia en inglés, y desde luego crea un incentivo precisamente para mejorar la calidad. Sabbut (めーる) 12:26 1 nov 2011 (UTC)

Lo que debería hacerse es, al menos como alternativa, un sistema WYSIWYG para editar. Me parece que el formato wiki aleja más posibles editores ocasionales que una teórica incompatibilidad por poseer una PC antigua (que, llegado el caso, si no tiene JS habilitado debería poder editar con formato wiki). Otra cosa que podría hacerse para hacer la edición más amigable es, a los usuarios no registrados (y novatos que no lo deshabiliten) ofrecerles alguna ayuda automatizada.

Eloy (mensajes) 02:50 4 nov 2011 (UTC)
Pues ya está realizada la solicitud. Magister 02:37 5 nov 2011 (UTC)
Ya está funcionando, no? Cheveri (discusión) 12:58 5 nov 2011 (UTC)
Creo que sí, ¿no? --Andrea (discusión) 13:17 5 nov 2011 (UTC)
¿Hay algún mecanismo que evalúe las calificaciones (ej. los artículos con más votos que se consideran incompletos)? ¿o sólo puede consultarse la calificación desde el propio artículo (al margen de gráficas más generales como ésta)? Poco2 15:09 5 nov 2011 (UTC)
Si no existe estaría muy bien. Cheveri (discusión) 15:11 5 nov 2011 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
Está genial la herramienta (traduje la página que explica qué es en WP:EVA), pero una cosa que creo que le falta es que también funcione en los "Anexos". Actualmente está únicamente en el espacio principal. No sé si mi idea sea viable. --Linfocito ~ Salu2 desde Colombia. 16:11 5 nov 2011 (UTC)

Genial. Ahora habría que explorar formas de aprovechar esa retroalimentación. Por ejemplo, se me ocurre:

  • Pasar obligatoriamente por SAB los AB y por RAD los AD que no alcancen unas determinadas puntuaciones medias en unos determinados plazos;
  • Hacer listas de los artículos pésimos más visitados;
  • Lograr que los wikiproyectos puedan acceder a tablas de las puntuaciones de los artículos que les atañen...

—Rondador 18:01 6 nov 2011 (UTC)

Por favor, cuanto antes un gadget o algo para que quienes no queremos ver ese enooooorme cuadro al final de los artículos podamos hacerlo... por favor... Roy 09:29 7 nov 2011 (UTC)
XD Pues sí, estaría bien implementar eso también. π (discusión) 10:19 7 nov 2011 (UTC)
Si usáis el addon Adblock para Firefox, solo tenéis que añadir el siguiente filtro: ##div#mw-articlefeedback
Saludos.Atila rey (discusión) 12:10 7 nov 2011 (UTC)
Puede deshabilitarse desde las preferencias de usuario. Ver aqui. --Andrea (discusión) 15:45 7 nov 2011 (UTC)
Gracias por la info. π (discusión) 19:26 7 nov 2011 (UTC)

Creo que se puede aprovechar que la opción está disponible para desactivar la herramienta de algunas categorías en las que no tiene sentido tenerla activa, como por ejemplo Categoría:Wikipedia:Desambiguación. (ejemplo ?) --Andrea (discusión) 17:12 9 nov 2011 (UTC)

Wikipedia y Jimmy Wales en portada de XLSemanal

Aquí. --Xabier (discusión) 15:31 30 oct 2011 (UTC)

¿Dónde está el periodismo de investigación? Es una verdadera vergüenza este desconocimiento hacia el funcionamiento de Wikipedia y la labor de sus colaboradores... Cheveri (discusión) 18:05 30 oct 2011 (UTC)
¿Es posible decirle de manera firme al señor Wales que deje de hablar y de atribuirse lo que no le corresponde? Le hace un gran daño al proyecto favorecer que la prensa (y por ende los lectores) relacione lo que tantos hacemos con tanta dedicación, con el wanna-be vanidoso en el que se ha convertido. Si no fuera editor, concluiría de esta entrevista que colaborar en Wikipedia equivale a aumentar el capital de este señor ("bien podría vender Wikipedia por unos 5000 millones..." Jimbo dixit); en cuanto usuario con cierta experiencia, me temo que hablar en esos términos no sea más que una fantochada (¿para lograr préstamos?, ¿que lo inviten a Davos?), pues las licencias que respaldan los textos y los archivos multimedia podrán ser utilizados por el eventual comprador, pero también por quienesquiera que respeten dichas licencias. Obviando lo del Playboy de Internet (que francamente es una frase de un guuusto...), querría recordar a los despreocupados lectores que el meteórico aumento en las demandas presupuestales es una causa directa de la explosión burocrática de las vedetes de Wikimedia (y por supuesto sus simpáticos sueldos), quienes han llegado a la conclusión de que... hay que editar más. Sin recibir un solo dólar, hay usuarios que han llegado a conclusiones bastante más sutiles. En fin, qué bueno que se enlacen este tipo de entrevistas: así tenemos más claridad sobre quien está gestionando nuestros aportes. 15:06 31 oct 2011 (UTC) — El comentario anterior es obra de Pedro Felipe (disc. · contr. · bloq.).
Hay muchas cosas que chocan a simple vista; "millones de personas contemplan (y utilizan) su obra cada mes"(habra querido decir nuestra obra), "enciclopedia democrática"(??), "Todo ello, de forma aparentemente altruista"( Nosotros seremos altruistas, el se vive la buena vida con wiki); "as críticas a su revolucionario invento abundan, Jimmy Wales se enfrenta a ellas y nos habla de cómo se maneja una red con casi 20 millones de artículos"(Si casi todo lo hacen los usuarios!); "Wales es la fuente principal de información para millones de personas"(OK... de aquí en adelante deje de leer). Es el o definitivamente el periodismo mundial ya no se el trabajo de investigar nada en estos días.Gherm (discusión) 00:12 1 nov 2011 (UTC)

Me llamó la atención sobre todo que - de acuerdo a la nueva sabiduría - ya no somos la enciclopedia libre sino la enciclopedia global Mar del Sur (discusión) 12:34 1 nov 2011 (UTC)

Bueno, Mar, de serlo, lo somos. Es un poco exagerado y todo eso, pero el hecho es que wikipedia se usa en todo el mundo, por cientos de millones de personas al mes, es decir, wikipedia se ha convertido en un recurso intelectual global. Ahora, otra cosa es que el "articulo" de xlsemanal solo se interese en cosas superficiales. Pero eso no es ni culpa de Jimbo ni nuestra y quizas ni siquiera del periodista en cuestion, solo del nivel que los editores de la revista escojen demandar de sus periodistas. Personalmente no creo que valga la pena pensarlo, preocuparse o sobre analisarlo, ... parece ser que xlsemanal no pasa de ser un equivalente seudo tecnico de una "revista del corazon". Como dicen en otro hilo por ahi "Cuidado con la telebasura...".- Lnegro (jornalero) (discusión) 14:46 1 nov 2011 (UTC)
No creo que el problema sea que se centran en detalles pueriles, sino que cometen una grave negligencia periodística al "informar" sobre un tema del que ¡no se han molestado en investigar! Lo veo de carta de rectificación... Saludos abnegados, Cheveri (discusión) 21:53 1 nov 2011 (UTC)
No seria mala idea (eso de la carta de rectificación). Quizas el capitulo de España? Eso se veria "oficial", a diferencia de un grupo de firmas. No me gusta poner obligaciones en otros, asi que lo dejo asi. Pero si lo hicieran, se merecerian un aplauso. Lnegro (jornalero) (discusión) 23:28 1 nov 2011 (UTC)
Estamos en contacto, pero lo de los periodistas es muy difícil. Para ellos Wales es u personaje y Wikimeia España no tiene el mismo brillo, o dicho de otra manera, Wales es noticia y nosotros no...aparte de que dices una cosa y te ponen otra, de que hay que tener en cuenta si Wales dijo lo que el periodista de XL dice que dijo (es hablando en castellano y te tergiversan a su gusto, fíjate tú traduciendo del inglés usita...), etc. etc. De todas maneras, y como opinión puramente eprsonal, Wales me gusta mucho más cuando vende relojes o pone la cara para los banners...--Marctaltor (discusión) 12:22 2 nov 2011 (UTC)
Pues a mi eso de que ponga la cara en los banners, aparte de que da bastante grima, me parece que es buscar un protagonismo personal que no se corresponde con el espíritu del proyecto. Me gustaron más (conceptualmente) las campañas en las que eran los verdaderos protagonistas de esta historia, wikipedistas de todo el mundo, los que daban la cara.
En cuanto al artículo y lo que dice, no hace más que repetir las críticas recibidas, sean ciertas o falsas. Ciertamente es cuestión de comunicar y refutar esas críticas/tópicos, algo que ya se hace (al menos se intenta) en las entrevistas que se hacen a los miembros de los capítulos. Aunque creo que sería conveniente que se dispusiera de un argumentario preparado para este tipo de cuestiones recurrentes, algo que podrían preparar conjuntamente los distintos capítulos de es:wiki. En cualquier caso, ya se sabe que la prensa no va a dejar que la verdad les estropee una noticia y que vamos a asistir a más cosas como esta en el futuro. Ni caso y a lo nuestro. Saludos, wikisilki 17:03 2 nov 2011 (UTC)
Marctaltor: Por lo menos de mi parte, gracias (SFX: aplausos). Respecto a las dificultades... como wikisilke dice, la prensa no va a dejar que la verdad les estropee una noticia que puede vender ejemplares. Y, por lo que entiendo, a menudo es el caso que hay diferencias entre lo que se les dice y lo que ellos "escuchan". Por eso dije al comienzo que no creo que valga la pena preocuparse demasiado, lo que no quiere decir que no se deba hacer nada. Solo creo que lo mejor que podemos hacer es seguir haciendo lo que hacemos. Los que visitan wikipedia no lo hacen porque una revista diga esto o Jimbo o quien sea diga esto otro, vienen porque wikipedia sirve una necesidad y lo hace bien. En la medida que continuemos haciendo eso, seguiremos reciviendo cientos de millones de visitas mensuales. (piensalo... cerca de cinco mil millones de visitas anuales). Esa es la responsabilidad que tenemos, y no la descargamos tan mal que digamos. En mi opinion, eso es lo que hay que destacar. Pero por lo menos, mis agradecimientos a Uds. Lnegro (jornalero) (discusión) 00:27 3 nov 2011 (UTC)
El día que dejen de hablar de Wikipedia, aunque sea mal, quizás sea el día que tengamos que empezar a preocuparnos. Mientras tanto, quizás sea aplicable aquello de «ladran, luego cabalgamos». wikisilki 00:43 3 nov 2011 (UTC)
Cierto. Hace muchos años vi un documento de una asociacion de casas editoriales, en la cual expresaban su preocupacion de los problemas que la existencia de la internet les causaria a largo plazo (principalmente la disminucion de ventas de material impreso de todo tipo). Entre otras cosas discutian las estrategias para contrarestar eso y la solucion propuesta era hacer incapie en la falta de confiabilidad del material gratuito que se puede encontrar en la net (a diferencia de material de fuentes confiables y reputables que son las obras impresas y pagadas). Wikipedia destruye ese argumento. Cierto, como editores somos anonimos. Y quien nos usa no necesita pagar. Pero hemos establecido un sistema que es bastante robusto a la hora de producir confiabilidad. No solo cabalgamos, como dijo otro que creia que el motivo pecuniario no es el fin y meta unica en el mundo, pero existimos y mejoramos. Por supuesto que los perros ladran. Lnegro (jornalero) (discusión) 01:24 3 nov 2011 (UTC)
Felicidades Jimmy, que sería de nuestra enciclopedia sin ti. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 01:29 6 nov 2011 (UTC)
No existiria. Eso es lo que wikipedia seria sin "Jimmy". Quizas Encarta seria mas a tu gusto? Lnegro (jornalero) (discusión) 00:17 9 nov 2011 (UTC)
Dejando a un lado que fueron dos los creadores, hoy por hoy no sé si no bastaría con que apareciese de año en año para la foto de la campaña de donaciones. Para este tipo de cosas extrañas en prensa ya se paga a la Gardner, que las hace más o menos al mismo nivel. :) Saludos, wikisilki 00:58 9 nov 2011 (UTC)
Que los creadores hayan sido Jimbo y otro no quita que Jimbo fue necesario. O acaso estas sugieriendo que porque hubo otro el primero carece de toda importancia?. Acerca de que " bastaría con que apareciese de año en año para la foto de la campaña de donaciones." dos observaciones: nos guste o no, la donaciones dependen en parte de la fama del que pide. Si no me crees, trata tu de obtener algunos millones de euros en donaciones y veras. Y la fama no solo se mantiene y crea con apariciones publicas sino que crea obligaciones: si te niegas a ser amable, dificilmente vas a poder pedir favores. Segundo, Jimbo aparentemente concedio una entrevista a un periodista que, siendo amable, parece solo estar interesado en "dar un angulo especial". (por ejemplo, esa parte que “nos informa” que la relacion de Wales con su prometida podria basarse en el beneficio pecunario personal: “La sinergia -así lo señalaba recientemente la prensa británica- es, cuando menos, sospechosa: ambos van a beneficiarse con claridad de los Juegos”) Lo unico que no se entiende es como no llegan algunos por aqui culpando a “Jimmy” de haber organizado los Juegos Olimpicos solo para beneficio propio... o no se dan cuenta de cuales son las intenciones de quien escribio el articulo. El “periodista” se concentra en “encontrar” problemas (y la lista es “enorme”, nos dice). Agrega que: “Wales prefiere hablar de otros temas. `Para mí, si Wikipedia resulta fiable o no es una pregunta de hace cinco años. La cuestión hoy es otra: Wikipedia es un gran proyecto de la humanidad, un invento que funciona la mar de bien. ¿Cómo podemos mejorarla? ¿Cuáles son sus puntos débiles?´”. Y tu reaccion es que Jimbo no deberia haberlo dicho. Entiendo que Wales no te caiga bien. No me molesta ni me interesa. Pero por favor separa tus disgustos personales con lo que es de interes para la comunidad. La verdad es, te guste o no a ti o a quien sea, que, sin Jimbo Wales no habria wikipedia. Y ni todos los sarcasmos del mundo ni todas las antipatias personales lo va a cambiar. Eso no quiere decir que Jimbo sea la encarnacion de todo lo que es perfecto en el mundo, pero cuando se ataca wikipedia bajo la pretencion de atacarlo a el... parece sorpredente que wikipedistas se unan al ataque. - Lnegro (jornalero) (discusión) 02:08 9 nov 2011 (UTC)
Todo eso es muy subjetivo. Las donaciones dependen de las campañas, y en ese campo hay todo un mundo de estrategias posibles además del recurso a la mitomanía. Te aseguro que la gente no dona porque este señor salga en la foto, sino por el trabajo que hemos hecho miles de editores anónimos; por Wikipedia, no por Jimbo Wales. Estoy seguro que la mayor parte de lectores (y donantes) de wikipedia no saben quién es Jimbo Wales y se enteran de ello al donar porque sale en los banners. Los proyectos, como las personas, nacen de la mano de alguien pero crecen y se las arreglan bien sin ayuda. Wales no me cae ni bien ni mal, pero con el tiempo ningún fundador deja de ser imprescindible para los proyectos. Es más, me parece que interviene ya bien poco en su dinámica. Como debe ser.
En cuanto a todo lo demás... pues es un artículo más en un magacín cualquiera lleno de los mismos topicazos de siempre. Dudo que Wales se haya enterado siquiera de su existencia, eso no es una entrevista sino un refrito de extractos de declaraciones y noticias desperdigadas. Considerarlo un ataque a Wikipedia es tomárselo a la tremenda. Saludos cordiales, wikisilki 02:57 9 nov 2011 (UTC)
SIn duda lo que digo es subjetivo. Como lo es lo que tu dices. Cierto, wikipedia ha crecido -y seguira creciendo- gracias a los aportes de muchos. Y esos aportes se merecen nuestro respeto y apreciacion. Eso incluye a todos. No? Lnegro (jornalero) (discusión) 07:51 9 nov 2011 (UTC)
@Lnegro Puede pedir respeto, es de rigor. Pero no aprecio, pues este se da espontáneamente. Wales ayudó a crear este proyecto: muy chévere. El Usuario:Eralos creó el artículo sobre Franz Liszt, que hoy aparece en portada: otra vez chévere. Ahora, ¿tendría sentido que ese usuario considerase su edición como fundamental y fundadora con respecto al grupo que ha trabajado en su desarrollo? Por supuesto que no: su aparición era cuestión de tiempo. Pues lo mismo sucede con Wikipedia: esto no es un invento, a menos que estemos dispuestos a considerar como tales a las autopistas y a los puentes. Saludos, Pedro Felipe (discusión) 15:09 9 nov 2011 (UTC)

(quito sangria) Y el punto es? que porque las autopistas no son inventos (son dadiva divina ?) Wales no se merece respeto y se lo puede hacer responsable de las sandeces ajenas? Dejame aclarar algo que deberia ser claro: Jimbo Wales no se merece respeto por aqui porque sea inventor sino porque es un wikipedista. Wikipedia es una comunidad: algunos escriben articulos, otros los organizan, aun otros los revisan y otros los cuidan y patrullan a fin de evitar vandalismos. Algunos organizan y mejoran los programas y el software que permiten que los demas escriban y patrullen y organizen. Aun otros mantienen los servidores y el hardware. Y otros se dedican a hacer publicidad y obtener fondos a fin que todo lo anterior suceda. Y algunos hacen de todo un poco o dos o tres de todas. Pero todos contribuimos en alguna medida a hacer wikipedia lo que es. Y todos somos wikipedistas y todos merecemos apreciacion y respeto. Y no solo porque lo pida yo, sino porque asi lo demandan nuestras politicas. Aparte de todo eso sucede que Jimbo Wales no solo invento wikipedia sino que se dio cuenta de su potencial y tubo la tenacidad de desarrollar lo que era un proyecto hasta su transformacion en lo que es estos dias. Obvio y facil? Si, tan obvio y tan facil como descubrir la teoria de la relatividad o el desarrollo de la telefonia o las maquinas a vapor o... "después de hecha y vista la hazaña, cualquiera sabe cómo hacerla".. Solo mi opinion personal? bueno, muestrame que estoy equivocado. Anda y junta seis millones de euros a nombre de wikipedia. Wales lo hace. Debe ser muy, pero muy facil. Ni siquiera hay necesidad de inventar algo. Lnegro (jornalero) (discusión) 15:43 9 nov 2011 (UTC) (Agregado: Y antes que alguien cometa un error: no pido respeto solo por Wales. Como wikisilke mismo te lo puede decir, lo pedi por el y se lo pedi a el en relacion a otros. De la misma manera como si el dia de mañana alguien te insultara, lo pediria por ti. Eso no quiere decir que no podamos tener desacuerdos, quiere decir que incluso en desacuerdos tenemos que, en wikipedia, comportarnos de acuerdos a las reglas que nos hemos dado.)

El respeto no es óbice para la crítica, Lnegro, y menos cuando uno tiene un cargo o responsabilidad. Es como si uno no pudiera criticar al gobierno porque está respaldado por una gran cantidad de votos, o como si se tuvieran que pasar por alto un plagio cometido por un usuario porque escribió en su momento buenos artículos. Porque hablando de ataques a Wikipedia, uno de los fuertes fue la campaña de Murdoch desde la Fox, acusando a Wikipedia de tener imágenes de pornografía infantil; la reacción de Wales, en lugar de defender al proyecto de esa falacia demagógica, fue lanzarse por su cuenta al borrado de grabados del siglo XVIII en Commons, lo que le valió una revuelta generalizada que le condujo a dejar varios de sus flags y privilegios en los proyectos. De ahí vienen, además, todas estas cuestiones actuales sobre filtros de imágenes y demás, completamente alejadas del espíritu de este proyecto.
Tiene mi respeto como fundador del proyecto, pero no puedo dejar de apreciar que tanto él como la dirección de la Fundación han perdido, en mi opinión, el norte y contemplan esto como un negocio de Internet (como el facebook o google) olvidando lo que verdaderamente ha llegado a ser: si no el mayor, uno de los mayores proyectos colaborativos de la Historia. Por ello mi opinión, con todo el respeto y la presunción de buena fe necesarios, es que si Wikipedia persiste no es gracias a ellos, sino a pesar de ellos. Saludos, wikisilki 16:15 9 nov 2011 (UTC)
El punto, Lnegro, es que Wales es un mal wikipedista cuyas contribuciones no aportan al proyecto. Al contrario de lo que afirmas, nada me obliga a apreciarlo. Por su parte, Wikipedia se creó porque las condiciones tecnológicas estaban dadas para que apareciera: el objeto del proyecto (favorecer el libre intercambio del conocimiento universal) no es como la Coca-Cola (o como Facebook), que se puede registrar y luego vender camisetas. Si Wales no hubiese existido, ¿tendríamos Wikipedia? No me cabe la menor duda de que sí. Si Wales dejara de emitir este tipo de opiniones, ¿tendríamos una mejor Wikipedia? Esa es la impresión que me ha dejado la lectura del artículo. Por último, este señor no es el único que quiere cooptar el proyecto: pero sí el que en mejor posición está para extraer dividendos (lo cual a mi juicio es abusivo). Pedro Felipe (discusión) 16:52 9 nov 2011 (UTC)
Me parece algo injusto el intento de minimizar su papel en el proyecto con argumentos del tipo «Si Wales no hubiese existido, ¿tendríamos Wikipedia? No me cabe la menor duda de que sí.» También puedes decir lo mismo de Einstein y la teoría de la relatividad. En los dos casos había cientos o miles de personas con los recursos y capacidades necesarias; eso no devalúa la hazaña, sino todo lo contrario. En lo que sí estoy de acuerdo es en que inventar algo grande no le convierte en un dios infalible, ni implica que vaya a liderar el proyecto de una manera ideal.pero no tenemos por qué estar editando aquí para que él se lleve la gloria, cualquiera puede inventar una Wikipedia igual, solo un poco menos mesiánica ¿no? --XanaG (discusión) 20:07 9 nov 2011 (UTC)
También podemos seguir editando en Wikipedia y no ser mitómanos, estar de acuerdo con el proyecto y sus principios pero no con la gestión que se hace de él. Lo uno no es incompatible con lo otro. :) wikisilki 20:57 9 nov 2011 (UTC)
También podemos criticar sin ningunear. Estas dos cosas tampoco son incompatibles. XanaG (discusión) 22:02 9 nov 2011 (UTC)
@XanaG, perdona pero no estoy ninguneando a nadie. No me gusta lo que he sabido de Wales y de sus manejos, sobre todo de los recientes. También difiero de la idea según la cual este señor se inventó Wikipedia, no porque no me simpatice, sino porque creo que esto se lo inventaron hace mucho tiempo los justamente llamados enciclopedistas; a mi juicio, se han hecho necesarios ajustes a la tarea de compartir el conocimiento. Pero lo que eso tiene de loable se deshace con la arrogancia. En fin, no diría lo mismo de la obra de Einstein, pero sencillamente porque la de la relatividad es una teoría: si alguien no se la inventa, no existe. Pedro Felipe (discusión) 02:43 10 nov 2011 (UTC)
Hombre, pues no se me había ocurrido a comparar a Jim Wales con Diderot :-), pero salvando las diferencias obvias (no creo que Wales tenga como motivación subvertir profundamente el clima político) se ven paralelos en la voluntad y el esfuerzo invertidos en un proyecto que, a priori, no se sabía en qué iba a derivar. La idea de una enciclopedia libre que cualquiera, es, por lo que sé, totalmente nueva.
Para acabar, no entiendo tu comentario sobre las teorías. Cierto, la teoría de la relatividad no existe hasta que Einstein la formula, igual que Wikipedia no existe hasta que Sanger y Wales inician el proyecto. Ambos requieren recursos e ideas pre-existentes (evidentemente, Newton no podría haber desarrollado la teoría de la relatividad, ni Diderot la Wikipedia), y en ambos casos, de toda la gente con acceso a las mismas ideas y recursos se le ocurrió solo a los mencionados.-- XanaG (discusión) 08:01 10 nov 2011 (UTC)
XanaG, Diderot no tenía como objeto subvertir el clima político, como tampoco revolucionar la novela; eso fue accidental. Pero pasando a nuestro tema, las enciclopedias libres están por cumplir veinte años, pues la Interpedia fue fundada en 1993, con una filosofía bastante similar a la que hoy manejamos. Con la consolidación de Internet surgieron iniciativas que "en serio en broma" ya seguían el sistema colaborativo que hoy empleamos, como la h2g2, heredera de un proyecto que ya desde 1991 estaba funcionando. En los años 1990 se dio la entrada de Wales al mundo de las enciclopedias porque su "colorido" sitio Bomis proporcionó apoyo a la creación de Nupedia, que en cierto sentido fue el ensayo general de Wikipedia. Aunque nuestro hombre estuvo en todo el proceso y legalmente es uno de los fundadores del asunto, la gran disputa consiste en quién introdujo la dinámica wiki: ¿Jimmy o Larry? Esa polémica es uno de los grandes tópicos de Wikipedia, y a mi juicio un falso dilema: las reticencias a la hora de permitir intervenciones de personas no expertas fue enorme, y al principio fue simplemente tolerada debido a que no se estaba llegando a ninguna parte: en el primer año del proyecto solo se escribieron doce artículos. Aunque ambos pueden reclamar haber hecho énfasis en diferentes aspectos (Larry escribió políticas que hoy nos parecen obvias, como "ignora las reglas"; Jimmy favoreció que también los no expertos pudiésemos participar), el hecho desencadenante fue una inesperada mina de voluntarios como tú o como yo, que sin esperar premios ni reconocimientos dedicaron y dedican sus jornadas, o parte de ellas, a mejorar y a sistematizar el conocimiento. Ahora, yo creo que lo que hicieron tiene un mérito específico, y ambos deben figurar en la historia del proyecto como cofundadores. Las reticencias que he expresado en este hilo se deben a que de ahí a haber descubierto algo hay mucho trecho. Por otro lado, las razones por las que no aprecio a Wales se deben al carácter personalista con el que ha influico y sigue influyendo en el proyecto, lo cual ha creado verdaderas dificultades. Si su sitio Bomis no hubiese sido un portal pornográfico, no creo por ejemplo que estuviese tan dispuesto a facilitar la aplicación del filtro de imágenes en Wikipedia. Se trata de un tema muy sensible, que lo ha llevado a llevado a editar su propio artículo, cosa que un wikipedista de base evita porque es un caso claro de conflictos de intereses. No es la única vez que ha sucedido, ni a mi juicio la más notable, que consiste en el pago de sus cuentas personales. En fin, hay momentos en que de veras lo envidio, en particular cuando comandaba un simpático yate acompañado por Sylvia y Aria. Pedro Felipe (discusión) 15:40 10 nov 2011 (UTC)

┌──────────────────────────┘
En los detalles históricos no hay desacuerdo. En lo que parece que sí es en la valoración. La Interpedia, Nupedia, Wiki,la Web 2.0, etc. etc. todo eso fue importante para la crear la Wikipedia (los «recursos» e «ideas» a los que me refería antes). Eso no significa que el éxito del proyecto estuviera garantizado. Los antecedentes pronosticaban todo lo contrario. Perseverar en esas consiciones y seguir adelante con una idea tinene su mérito y no es algo que esté al alcance de todos y desde luego que no es nada intrínsicamente inferior a «descubrir» algo ( no en el sentido de encontrar algo por pura casualidad o suerte). Es posible «minimizar» cualquier descubrimiento, invención o empresa humana presentándolo como un simple ejercicio de atar los cabos sueltos que tienes delante de las narices, pero la evidencia tozuda muestra que la inmensa mayoría de los seres humanos ni inventa, ni descubre, ni funda (ni siquiera co-funda) proyectos con el impacto de la Wikipedia. Negarse a apreciar en todo su valor las aportaciones de esa minoría porque no obren siempre bien, es caer en el otro extremo del «mitomanismo» que mencionaba wikisilki (e igualmente erróneo, en mi opinión). --XanaG (discusión) 20:55 10 nov 2011 (UTC)

Pedro Felipe y Wikisilke: perdon que no les haya respondido, pero tuve una minicrisis en mi trabajo.
Pedro Felipe, Dices que "Si Wales dejara de emitir este tipo de opiniones, ¿tendríamos una mejor Wikipedia? Esa es la impresión que me ha dejado la lectura del artículo." El articulo da las siguientes "citas textuales" de Wales: `Ni soy rico ni tengo aficiones de millonario´. "Para mí, si Wikipedia resulta fiable o no es una pregunta de hace cinco años. La cuestión hoy es otra: Wikipedia es un gran proyecto de la humanidad, un invento que funciona la mar de bien. ¿Cómo podemos mejorarla? ¿Cuáles son sus puntos débiles?´`Hay unas 100.000 personas en todo el mundo trabajando con nosotros. Intentamos que sean más y, dentro de lo posible, que no se trate solo de hombres, aficionados a la informática y de entre 25 y 35 años´`Todo esto solo demuestra que no conviene usar Wikipedia como única fuente de documentación. Jamás. Tal como yo lo veo, no se debe usar una única fuente de documentación en ningún caso´. `Me pasaba horas yendo de una entrada a la siguiente. Uno podía perderse entre tanta referencia´. `Me aburría´, explica.. `El año pasado reunimos 16 millones de dólares en dos meses, más rápido que nunca´`Si la recaudación supera nuestras necesidades, el remanente pasa a un fondo de reserva que se utiliza solo para Wikipedia -matiza-. Esto nos da seguridad financiera´. `Si dudamos de algo, lo ponemos en cuarentena. Nadie puede causar verdaderos perjuicios´.- Podrias indicar cuales de esas son (y porque) las opiniones que consideras Wales no deberia haber emitido? .- Agregas: "Por último, este señor no es el único que quiere cooptar el proyecto: pero sí el que en mejor posición está para extraer dividendos (lo cual a mi juicio es abusivo)." Cuales dividendos? O estas objetando a que alguien podria, quizas, dada la oportunidad y si asumimos que lo quiziera, posiblemente hacer algo? Deberiamos meter todos a la carcel porque podria ser, quizas, que, dadas las circunstancias y si asumimos ciertas tendencias, todos podrian ser criminales? No seria mas practico y apropiado modificar nuestra percepcion? despues de todo, y como tu mismo apuntaste, asumir buena fe no es opcional en wikipedia. Lnegro (jornalero) (discusión) 13:12 12 nov 2011 (UTC)
Wikisilki: Sugieres que: "El respeto no es óbice para la crítica, Lnegro, y menos cuando uno tiene un cargo o responsabilidad." En eso tienes toda la razon. Pero la critica debe ser acerca de lo que se dice y hace, no acerca de la persona, porque en ese momento se pasa de critica a algo personal. En el articulo que motiva este hilo, el periodista da algunas -aparentes- citas de Wales. Asumiendo que esas sean correctas (no necesariamente el caso, dado el nivel del resto del articulo) esas son las que deberias criticar. Pero tu haces un ataque mas general: que dado la demanda del Sr Murdoch (algunos de cuyos periodicos estan bajo investigacion por tentativa de pervertir el curso de la justicia) Wales hizo algo no aceptable. Sugieres que tu disgusto con Wales se origina a partir de eso. Aceptando eso como correcto, el problema se da cuando notas que Wales fue sancionado en consecuencia. Debemos asumir que cuando alguien comete un error y paga por el, aprendio y corrijio su comportamiento o debemos asumir que la persona nunca sera redimible?. Son los errores (y los castigos) eternos y nunca superables?. Puedes perfectamente sugerir que depende de las acciones posteriores. Y, si ese es el caso, concentrate en lo que Wales ha hecho y dicho posteriormente a ese error. Copie mas arriva todas las supuestas citas textuales de Wales que el periodista da. Cual es tu critica a esas? porque si no, lo que haces no pasa de critica personal. Algo que no es aceptable en wikipedia. Lnegro (jornalero) (discusión) 13:41 12 nov 2011 (UTC)
Me parece que confundes dos cosas: una, que Jimbo Wales tenga una cuenta de usuario en una wikipedia (sea entonces, un wikipedista) y otra que Jimbo Wales es uno de los fundadores de Wikipedia y su actual dueño (porque dice también que podría venderla por miles de millones). Son dos facetas distintas de la misma persona, y yo (porque ignoro su trabajo como wikipedista, el volumen y calidad de sus aportaciones, que es lo concerniente a la primera) critico la segunda, la que ha llevado a que año tras año los costos que crecen exponencialmente son los de la fundación, que es la que consume la parte del león de las donaciones. En ese artículo me molesta que Wales obvie ese hecho, que ha conllevado una crítica evaluación de la gestión del proyecto a nivel financiero, diciendo que es el mantenimiento de Wikipedia (y no el número de empleados) el que crece exponencialmente.
Como persona no me cae ni bien ni mal, como ya he dicho; como wikipedista desconozco su trabajo y no hablo de ello; pero cuando figura en el papel y función de fundador, dueño y gestor de los proyectos Wikimedia sí se le puede críticar y en muchos aspectos. Y es sano que se haga en Wikipedia. Saludos, wikisilki 15:31 12 nov 2011 (UTC)
No, wikisilki, el que confundes eres tu. Y dado que tanto te preocupa el asunto, es dificil entender el como es que no lo tienes claro. El propietario de wikipedia es la Fundación Wikimedia. Jimbo Wales cedio a ese organismo todos sus derechos. Es cierto que, como el articulo que inicio este hilo sugiere (no se con cual intencion. Y nota que esa supuesta asercion de Wales es, cuidadosamente, no atribuida como cita textual por el "periodista") que Wales podria haber vendido esos derechos, pero el hecho es que no lo hizo, sino que, como dije, los cedio. Y hace bastante tiempo, asi que "la noticia" no deberia ser gran sorpresa, incluso para periodistas del, sin duda, respetable xlsemanal. Seria conveniente desistas de la acusacion que Jimbo es el " actual dueño" de wikipedia, especialmente si lo haces sobre la base de un articulo notoriamente incorrecto. Agregas que lo que te molesta es que, en ese articulo. es que "que Wales obvie ese hecho" (es decir: lo "que ha llevado a que año tras año los costos que crecen exponencialmente son los de la fundación, que ha conllevado una crítica evaluación de la gestión del proyecto a nivel financiero"). Ahi llegamos al problema: los supuestos gastos excesivos de la fundacion. Antes de compartir tus opiniones, nos puedes dar los numeros? cuales son los costos en relacion a los ingresos? Porque si para recivir 16 millons se gastan cinco y lo medimos en relacion a un gasto de nada, pero un ingreso de nada.... quizas los gastos no sean tan excesivos. Lnegro (jornalero) (discusión) 03:39 13 nov 2011 (UTC)
Lnegro, no le acuso de nada que él no afirme. Para citar lo que alguien dijo no hay obligatoriedad de hacerlo mediante cita textual; no obstante, te reproduzco (textualmente en este caso) lo que el artículo dice: «Wales afirma, de hecho, que bien podría vender Wikipedia por unos 5000 millones.» No es textual, pero es una cita de lo que Wales afirma, que podría vender (que no podría haber vendido) Wikipedia. Y eso no lo afirma Wales como wikipedista, sino como fundador y dueño (porque afirma que podría venderla). Luego no me confundo, sé diferenciar bien entre una cosa (wikipedista) y la otra (fundador). A lo peor el que no lo diferencia bien es él, de ahí que piense de él aquello de Neruda: «Me gustas cuando callas porque estás como ausente, y me oyes desde lejos, y mi voz no te toca».
En cuanto a las cifras que pides las hemos visto y discutido varias veces este año, desde que salió la memoria anual 2009-2010: 3,508 millones en salarios, 477 000 dólares en viajes, 3,846 millones en gastos operacionales, frente a solo 1,057 en hosting. El total de gastos era de 10.267.000 dólares, un 35% de los cuales se va en salarios. Y por cierto, se dedica más dinero a la recaudación de donaciones ($ 1.352.000) que al hosting. En pocas palabras: se recauda en nombre de wikipedia para gastarlo en mantener la fundación.
En la anteriormemoria de 2008-2009: 2,258 millones en salarios, 280 000 dólares en viajes, 1,259 millones en gastos operacionales y 822 000 dólares en hosting. El total de gastos era de 5.617.000 dólares, el 40% aproximadamente se iba en salarios.
Lo que más crece, como puede verse, son los gastos de salarios, operaciones y viajes de la fundación. Y todo ello sin que, año tras año, se alcancen los objetivos de crecimiento del número de editores, de mejora de la usabilidad y la curva de aprendizaje... Eso sí, según The Examiner, en 2010 (en plena crisis mundial) la directora de la organización, sin ánimo de lucro, se autoasignó una subida de sueldo del 12,5%, a la que el board añadió un «generoso bono» que hizo que el aumento respecto al año anterior fuera finalmente del 37,2%. Irónicamente, en el mismo artículo se señala que la Fundación recibió la peor puntuación posible (una estrella de cuatro) en la categoría de eficiencia organizativa en la evaluación que Charity Navigator hace de distintas ONG. Saludos, wikisilki 18:39 13 nov 2011 (UTC)

Wikisilki: OK, esto se pone serio. Wikimedia (y wikipedia) son, de acuerdo a la legislacion de EEUU, organizaciones sin fines de lucro. La ley de ese pais dice al respecto: "A diferencia de las corporaciones regulares, sin embargo, las corporaciones sin fines de lucro no tienen accionistas o propietarios. (Organizaciones no lucrativas no son propiedad de ninguna persona o grupo de personas y no pueden ser vendidas. En el caso que los directores de una organización sin fines de lucro quieran disolver la sociedad, deben distribuir todos sus activos a otra corporación sin fines de lucro.) (ref: Running Your Nonprofit Corporation en Business Plan Help & Small Business Articles (en ingles en el original).- Ahora, tu insistes que Wales es el propietario de wikimedia. Al decir eso, estas sugeriendo que tanto Wales como los miembros del directorio de la fundacion han y continuan cometiendo un fraude, pretendiendo que wikimedia es una organzacion sin fines de lucro, lo que confiere ventajas tributarias (esas organizaciones no pagan impuestos en sus actividades). Cometer fraude tributario es, en EEUU, un delito grave (y gente ha sido encarcelada por mucho tiempo en consecuencia). Acusar a alguien incorrectamente de haber cometido cualquier delito es tambien un asunto grave. Ahora, lo que dices constituye tal acusacion. Si realmente la crees (y el bienestar de wikipedia te preocupa tanto) hace la denuncia donde corresponde, Y veremos quien es el que tiene razon: tu, o la fundacion y Wales cuando dice que esto es una organizacion sin fines de lucro y sin propietarios. Si tu (y el resto de los preocupados) tienen razon, todos los problemas acerca de como la fundacion funciona seran resueltos rapidamente. El resto, puede esperar hasta que aclaremos este... detalle..- nos vemos Lnegro (jornalero) (discusión) 01:07 14 nov 2011 (UTC) (agregado como ayuda: La denuncia deberia ser al FBI. Entiendo que vives en Barcelona, Desgraciadamente la oficina mas cercana del FBI esta en Madrid. Pero, afortunadamente, la denuncia se puede hacer electronicamente (aqui: http://www.ic3.gov/default.aspx). Tienes que proporcionar algunos datos (tu nombre, etc) Donde pide que des el nombre de la organizacion que tu crees te ha defraudado, vas a poner fundacion wikimedia, no?)

A mí siempre me han llamado la atención los comentarios de los "altos salarios" de los empleados de la Fundación así como las plantillas que colocaron algunos usuarios haciendo una especie de campaña para "No donar a la Fundación". Por tal motivo pregunté directamente a Jimbo su opinión al respecto. Él me contestó que estas interpretaciones le parecían equivocadas, también me contestó que si la gente desea realizar una queja formal, él siempre está atento de su página de discusión y dispuesto a responder.
Creo que antes de acudir a interponer una denuncia en el FBI, sería mejor preguntar directamente a él las dudas que se tengan. Mistoffelees Felixhead.gif ¡meow! 02:14 14 nov 2011 (UTC)
Si los empleados de la Fundación están mayoritariamente en San Francisco y Silicon Valley, puedo atestar que los salarios no son descabelladamente altos. Casi todo lo contrario. XanaG (discusión) 21:28 14 nov 2011 (UTC)
Lnegro, creo que no he visto nunca llegar una discusión en el café a un nivel tan bajo y mira que leído de todo por aquí. Lo mejor será simplemente archivar el hilo. Ecelan (discusión) 20:15 14 nov 2011 (UTC)
Estimado Ecelan: Me puedes indicar cual es la bajedad? Solicitar que todos los wikipedistas sean tratados con el respeto que se merecen? Pedir a las personas que se hagan responsable de lo que dicen?. Tu sugieres archivar el hilo, pero la implicacion de deshonestidad contra un wikipedista y la sugerencia que todos hemos sido victimas de un fraude permanece, alguien podria creerla y podria ser repetida, por lo tanto, necesita ser aclarada. Que la situacion no es muy agradable? Cierto. Pero no por eso se puede permitir el tipo de comentarios que la comenzo. Dejame ser muy claro: no me gustan que se hagan este tipo de afirmaciones acerca de wikipedistas, cualquiera sea la excusa, sin motivo suficiente que lo avalen. Esto no es un pasatiempo de escuela primaria a fin de ver cuanto podemos decir antes que el profe intervenga. Esto es wikipedia, y es un requerimiento comportarse responsablemente. Alternativamente, esto se transformara (nuevamente) en copia y reflejo fiel de esos sitios externos que nos causaron tanto problema no hace mucho. Y si alguien quiere comportarse como en la cloaca o como sea que se llamen, que vaya, se una y mantenga su misera en ellos. Perdon si eso te molesta, pero mejor una molestia ahora que estar en un sitio en el cual las acusaciones, insinuaciones y afirmaciones erroneas y/o mal intencionadas, avaladas con la pobre excusa que alguien dice que tu dijiste, se hicieran pan de cada dia. Y dejame ser aun mas claro: asumo que Wikisilki tiene buenas intenciones pero esta equivocado (cometio el error de basar su percepcion en una cuidadosa "mal interpretacion" de algo que es posible se haya dicho una vez en respuesta a una pregunta capciosa). Pero, por buenas que sean sus intenciones, no es aceptable que haga el tipo de afirmaciones que ha hecho. Impuga la honra de Jimbo Wales y del resto de la fundacion, nos pone en mala luz a nosotros porque sugiere que somos el tipo de personas y organizacion que permitimos libremente ese tipo de sugerencias. Y, aun mas, se debasa el mismo, porque da la impresion que considera normal comportarse como alguien que cree que basta decir "lo lei en el pasquin" para justificarse. Lnegro (jornalero) (discusión) 04:03 15 nov 2011 (UTC)
Xana: Por ley, los empleados, etc, de organizaciones sin fines de lucro deben ser pagados salarios razonables, no masni menos. Hace algun tiempo el Attorney General de Nueva York enjuicio una empresa de ese tipo en la cual ese requerimiento no se cumplia. Entiendo que varios fueron encontrados culpables, con multas, carcel y prohibicion general de volver a meterse en negocios. El gobierno de EEUU se toma seriamente ese tipo de fraudes (preguntale a Al Capone). Consecuentemente, el sugerir que alguien lo esta haciendo es asunto serio. Como lo es un posible juicio por perdida de ingresos por parte de los afectados (imaginate que alguien lea lo que se ha dicho aqui y la proxima vez que alguien le solicite una donacion responda: "pero si es conocimiento publico, que lo que Ud solicita es para beneficio privado del Sr Wales, quien es propietario de wikipedia, como se ha dicho en wikipedia misma y nadie lo ha negado".) Lnegro (jornalero) (discusión) 04:21 15 nov 2011 (UTC).
Manu: lo prudente habria sido preguntar antes de lanzar la afirmacion. No?. Personalmente creo que esto se va a solucionar, de alguna manera u otra, entre nosotros, y, con un poco de suerte, sin "derramamiento de sangre" (dado que nadie esta solicitando sanciones). Y, con otro poco de suerte, la leccion que sugieres sera recordada.. Quizas hasta seria posible escribir algo al respecto: es conveniente pensar y comprobar antes de escribir, y usar fuentes fiables. Quizas se podria agregar algo relacionado con la etiqueta de deberiamos tener? cosas por el estilo. Lnegro (jornalero) (discusión) 04:39 15 nov 2011 (UTC)

Tras leer todos los comentarios se me vienen a la cabeza chorrocientas posibles réplicas a muchos de los argumentos aquí presentados (de ambas, llamémosles "facciones") que, a buen seguro, a la mayoría no les interesaría lo más mínimo, o bien sólo generarían mayor controversia y más discusiones (las anteriores, en gran parte, me lo han parecido) personales y algo subjetivas... Mi intención es limitarme a aportar mi opinión ante un tema, respecto al cual, leyendo los anteriores comentarios, tengo claro que me he perdido un par de capítulos (cuando termine de redactar esto prometo informarme) y que está revelando aquí una importante diferencia de opiniones entre los que yo considero "afectados" o "interesados", es decir, los que aportamos (en mi caso reconozco que poco) algo en este inconmensurable proyecto que es Wikipedia. Intentaré ser breve. Hasta hoy no tenía ni pajolera idea de quiénes fueron los (rebuscando en mi repertorio de términos sencillos) fundadores/creadores/artífices/loquesea de Wikipedia. Pero, sin embargo, nunca he dudado lo más mínimo quién es el (una vez más empleo un término ambiguo por auténtica pereza) "propietario" de todo esto... ¿Soy realmente el único que cree que somos todos nosotros? Más aún... En lugar de "propietario" digamos "beneficiario". Si, hoy mismo, se produjera un cataclismo digno de Hollywood y la humanidad se viera diezmada... ¿No creéis que rescatar esto sería la mejor manera de preservar el conocimiento humano? Hasta Sheldon Cooper opinaría igual. Señores. Esto es nuestro. Yo me siento honrado teniendo la posibilidad de participar en el mayor (el único) proyecto que, a lo largo de la historia ha unido a la humanidad por encima de idiomas, religiones, política, etc. Me la suda si alguien se hace rico con esto. Allá él con su conciencia... Yo voy a meter 5 pavillos y, si quiere el tal Jim éste, que se los gaste en vino... Seguiré pensando que estoy haciendo una aportación para con mi especie que nunca me será recompensada ni reconocida por nadie, pero la considero más productiva que limitarme a criticar a un personajillo que pone cara a una campaña para subvencionar un proyecto épico y loable. Y un último apunte al que me gustaría que alguien me contestara: en Wikipedia no hay publicidad... ¿cómo podría mantenerse el proyecto sin donaciones?--Kanematic (discusión) 05:15 19 nov 2011 (UTC)

Me permito echar una porra: Deme una J, deme una I, deme una M, deme una M, deme una Y, deme una W, deme una A, deme una L, deme una E, deme una S. ¿Que dice? Jimmy Wales. Leon Polanco, Bandeja de entrada 01:27 20 nov 2011 (UTC)

Panel de evaluación

Vengo a informar que ya está activo el panel de evaluación que muestra los artículos mejor y peor evaluados durante el día.

Especial:ArticleFeedback

Aquellos que gustan de colaborar mejorando la redacción de artículos, tienen aquí una buena lista de candidatos. Magister 22:05 9 nov 2011 (UTC)

  • Un enlace útil sin duda, ¿no se puede poner en seguimiento la página o, al menos, tener una redirección con siglas como WP:PEA, por decir algo? Link58 Fire tribal.svg Stand By Me 22:07 9 nov 2011 (UTC)
No se puede poner en seguimiento porque es una página especial no editable. Pero sí se puede crear una redirección, o ponerlo como "Ver también" en la página que explica estas cosas. Magister 23:08 9 nov 2011 (UTC)
Sería bueno poder hacer un panel para cada Wikiproyecto que quisiese como Wikipedia:Contenido por Wikiproyecto pero mejor, es decir que se puede hacer un panel y poner las categorías concernientes a ese Wikiproyecto para que vaya mostrando las calificaciónes de los artículos que se encuentran en esas categorías. Juan Miguel (discusión) 03:40 10 nov 2011 (UTC)

Gracias. Ahora hay que sacarle provecho. Millars (discusión) 23:12 9 nov 2011 (UTC)

comentario Comentario El primer apartado de la nota tiene una falta de ortografía. Dice: "Las páginas con las calificaciones más altas y más bajas: artpiculos..." --Andrea (discusión) 11:06 10 nov 2011 (UTC)
Fue corregido en translatewiki desde ayer, sólo estamos a la espera que se haga efectivo el cambio. Magister 03:19 11 nov 2011 (UTC)
Genial, gracias. --Andrea (discusión) 21:52 11 nov 2011 (UTC)
Esta estadística es extremadamente útil. Observé que las calificaciones de hoy de anorexia y anorexia (síntoma) son pésimas y comprobé porqué: un vandalismo del día 12 que, hasta ahora, había pasado desapercibido. Saludos, Poco2 12:28 13 nov 2011 (UTC)
Muy buena herramienta. Sería bueno añadirlo a la Plantilla:Dónde ayudar. Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:34 14 nov 2011 (UTC)
¿Sería posible disponer de una página con, por ejemplo, los 100 artículos peor evaluados? Me refiero a puntuación acumulada, y no sólo la del último día. Lo digo porque preveo que la mayoría de artículos no van a recibir suficientes valoraciones diarias como para que la lista refleje realmente los artículos más necesitados de atención. Por ejemplo, el que sale mejor puntuado hoy es un SRA fusilado de aquí, al que probablemente votó su propio autor... π (discusión) 01:02 14 nov 2011 (UTC)
También me he dado cuenta, en varios días, que muchas páginas que he marcado para borrar estaban votadas al 5 en los cuatro apartados, seguramente por la propia IP creadora del artículo vandálico. Antón Francho (si me quieres decir algo) 02:22 14 nov 2011 (UTC)

Biblioteca digital de la Unesco

Desconozco si se había comentado esto anteriormente, por lo cual, procedo a dejaros el enlace de la Biblioteca digital de la Unesco que puede ser interesante para buscar todo tipo de referencias....

Esta en siete idiomas (árabe, chino, inglés, francés, ruso, español y portugués).

Naval Jack of Spain.svg Takashi Kurita ~ Hablame compañero 10:08 11 nov 2011 (UTC)

Que bueno, muchas gracias. Añadí la página a mis favoritos. Saludos. --Andrea (discusión) 21:37 16 nov 2011 (UTC)
Fascinante. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 01:25 20 nov 2011 (UTC)

Polacos, neerlandeses, el tamaño y lo que falta

Por ahí arriba hay un hilo sobre si adelantamos o nos adelantan unos y otros. A parte de que el tamaño no importe, en España va a haber elecciones el día 20, y de los nuevos diputados hay bastantes sin artículo. Lo digo por si alguien no sabe por dónde añadir. En un enfoque más universal, seguro que lo mismo pasa con las Cámaras de más de un país hispanófono. B25es (discusión) 10:10 13 nov 2011 (UTC)

No sólo eso. Muchas cámaras parlamentarias y constituciones están faltas de artículos.--Dagane (discusión) 14:47 13 nov 2011 (UTC)
En Argentina (que hubo elecciones el mes pasado) faltan muchos, tanto senadores como diputados.--Lcsrns (Discusión) 14:49 13 nov 2011 (UTC)
En Colombia es similar, el 30 de octubre hubo votaciones. --Sahaquiel - Hast du eine Frage? Coat of Arms of Germany.svg 14:54 13 nov 2011 (UTC)
En un enfoque más universal, no solo hemos de considerar los países hispanófonos. Es probable que también nos falten artículos sobre el nuevo gobierno griego, o el italiano,... Incluso sobre Brasil, que cambió de gobierno hace bastante más tiempo y que está rodeado de países hispanófonos, es seguro que faltan ministros, diputados, etc. Si nosotros a la hora de la verdad solo pensamos en 22 países y ellos (polacos, neerlandeses,...) piensan en 194, nos ganarán, pero no solo eso, sino que su edición de Wikipedia será mucho más universal que la nuestra. Sabbut (めーる) 07:47 14 nov 2011 (UTC)

Wikiproyecto

Hola a todos! ¿Qué tal va el día?, espero que muy bien. Bueno voy al tema, hay un nuevo wikiproyecto muy chulo abierto a todo el mundo. Wikiproyecto:Patinaje artístico sobre hielo a si que ya sabeís, si os gusta el deporte, lo odiáis, os apetece ayudar o lo que queraís, APUNTAROS, está abierto para todos y si no sabeís mucho sobre el tema hablad conmigo, estoy encantada de ayudar. GRACIAS WIKIPEDISTAS ;)--Ice skate.svg A.96 Discusión 15:23 13 nov 2011 (UTC)

No me parece muy interesante. ¿Tomaste en consideración esto? --Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:36 14 nov 2011 (UTC)
Tranquilo Leon. Hola A.96, bienvenida a Wikipedia. Hace poco se estableció esta política de wikiproyectos que establece algunos requisitos antes de crear wikiproyectos. En particular, el hecho de que primero lo solicites, y que sea necesario un mínimo de interesados antes de ser creado. Estás invitada en todo caso a continuar mejorando artículos relacionados con ese deporte, no es necesario tener wikiproyectos relacionados para hacerlo. Muchos saludos, Farisori » 12:36 14 nov 2011 (UTC)
No había visto esto, perdón.. ya está autorizado. Pues eso, a seguir avanzando ;-) Farisori » 12:38 14 nov 2011 (UTC)

Sobre ataques personales en el IRC de Wikipedia

Vuelvo a reabrir un tema (por cierto, no entiendo por qué está archivado en 2006), discutido extensamente en julio de este mismo año, que en mi opinión había quedado claro en su momento, y es la aplicabilidad de la política sobre ataques personales en el IRC de Wikipedia:

  • WP:NAP es meridianamente clara al respecto: «los ataques personales hechos por editores de Wikipedia contra otros editores de Wikipedia en foros relacionados con Wikipedia, o con enlaces desde Wikipedia, con el propósito de saltarse esta política, serán considerados como una conducta perjudicial y una violación de esta política.»
  • El IRC de Wikipedia es un canal de comunicación de este proyecto, utilizado por muchos usuarios para solicitar la intervención de bibliotecarios en este proyecto, enlazado desde este proyecto como canal oficial y controlado por operadores de este proyecto: de iure y de facto, el IRC de Wikipedia es parte de Wikipedia.
  • Por tanto, en aplicación de WP:NAP los ataques personales en el IRC de Wikipedia son una conducta perjudicial y constituyen una violación de la política de ataques personales.

Hay quien está en contra de este hecho, hay a quién no le gusta que se use el IRC, hay quien considera que es tierra de nadie. Consideraciones personales aparte, hay que aclarar de una vez este hecho, porque este limbo interpretativo lleva a situaciones como la dada actualmente, en que un editor ha sido bloqueado por faltas de etiqueta en el IRC de Wikimedia respondiendo a la previa falta de etiqueta de un bibliotecario en el IRC de wikipedia, falta que ha sido sobreseída. Aunque las denuncias fueran dos, el caso es uno y solo uno: un bibliotecario y un editor intercambiando insultos en los canales del IRC, conducta que entiendo (en base a WP:NAP) perjudicial y sancionable en ambos casos. Solicito pues que aclaremos:

  • si debemos modificar WP:NAP para que quede especificada su aplicación en el IRC y se sancione dicha conducta en todo caso
  • si debemos modificar WP:NAP para que quede especificada su no aplicación en el IRC y dejamos que se convierta en una tierra sin ley, donde cualquier editor pueda insultar o ser insultado sin consecuencias en este proyecto
  • si eliminamos el IRC como canal de comunicación oficial de wikipedia y se prohíbe su uso en relación a este proyecto, dirigiendo a los usuarios al TAB, el Café o los canales pertinentes en cada caso.

Saludos, wikisilki 16:47 25 oct 2011 (UTC)

Una cita que me parece muy importante mencionar:
Como ha confirmado anteriormente la fundación, ningún canal de IRC tiene nada de oficial y se crearon ajenos a Wikimedia) y quien así lo plantee está desinformando...
Magister
[3]
Es por ello que no pueden sancionarse las pláticas en el IRC. Saludos, Beto·CG 16:53 25 oct 2011 (UTC)
Dejando a un lado que es esta comunidad y no la fundación la que decide cuáles son sus canales oficiales de comunicación, el IRC, oficial o no, es un foro relacionado con Wikipedia y enlazado desde ella para su uso en relación con el proyecto, por lo que hoy por hoy y según WP:NAP los insultos proferidos en el IRC son una violación de dicha política. Para que no lo fueran, debería eliminarse todo enlace y mención de dichos canales y prohibirse su uso en relación al funcionamiento del proyecto. No es de recibo ni de justicia que exista y se promueva desde estas páginas el uso de un canal de comunicación en el que se permite el insulto gratuito y las descalificaciones personales, que bastante tenemos ya con lo que viene de fuera. Saludos, wikisilki 17:56 25 oct 2011 (UTC)
Bueno, pues aclarémoslo (y a ver si de esta va...). Como ya dije en su momento, en mi opinión, nada de lo que se escriba o diga fuera de las páginas de esta Wikipedia (y ni el IRC ni las listas ni nada parecido lo son) tiene que estar condicionado por las políticas de esta Wikipedia. Ahora bien, la viceversa, también: nada de lo que se diga o hable fuera de estas páginas debe tener repercusiones oficiales en esta Wikipedia. Todo lo que se quiera que afecte a Wikipedia en español se debe hacer aquí, con luz y taquígrafos (por usar el tópico). --Camima (discusión) 18:12 25 oct 2011 (UTC)
Ergo, lo perjudicial no es el insulto en sí, sino dónde se vierte la expresión ¿no?...--Marctaltor (discusión) 18:25 25 oct 2011 (UTC)
¿Ergo?... No. El ergo de lo que yo digo es que yo no estoy aquí para aguantar los jueguecitos de nadie a expensas de esta enciclopedia. El ergo de lo que yo digo es que si alguien tiene algo que decir sobre esta enciclopedia, que lo diga aquí, delante de todo el mundo. El ergo de lo que yo digo es que los editores de esta enciclopedia no tenemos que estar un día sí y otro también aguantando este tipo de historietas que nada tienen que ver con ella. Esos son los ergos de lo que yo digo. --Camima (discusión) 18:39 25 oct 2011 (UTC)
No conozco las reglas de etiqueta que se usan en el IRC (yo uso allá las de acá), pero si es por subrayar... la política de ataques personales habla de ataques externos hechos con el propósito de saltarse esta política. Es decir, sería sancionable que luego de una discusión con un compañero yo usara el IRC o alguno de los blogs que se han creado para insultarlo o burlarme porque aquí no se permite, pero no sería sancionable aquí que yo me vaya de farra con mi mejor amigo wikipedista y en medio de la borrachera discutamos sobre quién es mejor editor y hagamos verdaderos ataques personales contra nuestras narices. Saludos. --Lin linao ¿dime? 18:43 25 oct 2011 (UTC)
Mi ergo no iba contra tu ego, Camima...era una pregunta general.--Marctaltor (discusión) 18:47 25 oct 2011 (UTC)
De acuerdo. :) --Camima (discusión) 18:59 25 oct 2011 (UTC)

No desviemos una cuestión bien simple: o bien el IRC es wikipedia y WP:NAP es aplicable, o bien el IRC no es wikipedia y no debería utilizarse en la dinámica de Wikipedia en ningún sentido. Lo que no es de recibo es este ser y no ser a un tiempo que lleva, según quién resuelva, a sanciones o desestimaciones respecto de un mismo caso. Saludos, wikisilki 19:02 25 oct 2011 (UTC)

No es Wikipedia y, por tanto, WP:NAP no es aplicable. De todas formas, esa consecuencia que extraes no es necesaria: sí puede seguir utilizándose en la dinámica de Wikipedia en algún sentido. Yo pido que no se haga en el sentido en que, a lo que parece, ha estado usándose hasta ahora. Pero no porque si no aplican nuestras políticas no deba hacerse, sino porque no me gusta que a mis espaldas de editor se tomen decisiones que afectan a esta Wikipedia. Es una apreciación muy personal, pero preferiría que toda consecuencia editorial y de convivencia para Wikipedia, sea explicitada aquí, de forma pública. Obviamente, eso no quita para que en ese canal se pueda seguir discutiendo y hablando de Wikipedia, en los términos que se quiera. Yo solo digo que, de una forma u otra, cuando se tomen decisiones ahí, las razones de esas decisiones se hagan públicas también aquí. Dicho de otra forma: me parece útil, si se quiere, para aliviar nuestro café, las páginas de discusión o el TAB. Pero no como medio para ocultar a la comunidad los verdaderos motivos de determinadas decisiones que afectan a esta Wikipedia. --Camima (discusión) 19:15 25 oct 2011 (UTC)
Eso sigue siendo el mismo limbo que tenemos y que se convierte de tanto en tanto en fuente de conflictos y discusiones. Las cosas claras y el chocolate espeso: o está dentro de la dinámica de wikipedia y por tanto lo que suceda en él es sancionable o está fuera de ella y, siendo un foro externo, no debe enlazarse ni tener ningún papel en el proyecto. Saludos, wikisilki 19:25 25 oct 2011 (UTC)
No hay limbo alguno. «No» es «no».
Lo otro, depende única y exclusivamente de las personas que participen en el canal. Son ellas las que tienen que aclarar, allí, para qué quieren usarlo y con qué normas quieren usarlo. --Camima (discusión) 19:31 25 oct 2011 (UTC)

El comentario de Lin, creo que precisamente confirma que allí tenemos un problema a zanjar de una buena vez. No es casual que su subrayado comience exactamente donde termina el de Wikisilki. La frase que destaca, sin embargo, no puede ser más inapropiada para estar en una política de Wikipedia, porque ¿de dónde puede alguien tener noticia objetiva sobre los propósitos de otro? Lo único que podría hacerse al respecto es suponerlos, pero al mismo tiempo otra política de la enciclopedia le exige que presuma la mejor de las intenciones. Por eso, la frase que él subraya es la que correspondería tachar. En este caso, no nos estamos refieriendo a cualquier blog perdido por ahí en los confines de la red (de mayor o menor prestigio), sino a un canal enlazado desde Wikipedia y recomendado a lectores y novatos (está en el mensaje de bienvenida) para su uso. La otra alternativa es la que sugiere Camima, que me parece igualmente coherente y valdría la pena especificarla mucho más. Por mi parte, puedo vivir con ambas soluciones, pero las vías intermedias han demostrado (ya con creces) no ser razonables. No son claras, contribuyen a dañar un ambiente que debería ser de colaboración, eternizando discusiones y promoviendo la improductividad de kilométricas acusaciones leguleyas y la sensación de injusticia de una política que se aplica a veces de una y otras veces de manera diametralmente distinta. Mar del Sur (discusión) 19:46 25 oct 2011 (UTC)

  • Quisiera dejar en claro algo: a Ensada no se lo bloqueó por algo que pudo haber hecho en el IRC, sino por algo que hizo en la Wikipedia. Simplemente quiero aclarar esto para evitar futuras desviaciones del tema y/o interpretaciones parciales del caso. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα 19:55 25 oct 2011 (UTC)
Bueno, esperemos que después de esto, esa profecía no se cumpla precisamente gracias a ti. De lo que estamos hablando desde el principio del hilo es del IRC. --Camima (discusión) 20:00 25 oct 2011 (UTC)


Quizás nuevamente es un caso de una interpretación las política de una forma.. "peculiar". Para comenzar, la falacia de que IRC se convierte en "tierra sin ley". El canal de IRC lleva varios años en existencia y las últimas veces que se ha traído este cansino tema al café, lo traen los mismos usaurios porque Ensada ha sido sancionado en IRC.

El IRC funciona, funciona bien, ha funcionado bien durante años y aunque el usuario (bloqueado por sexta vez por faltas a la etiqueta, tengamos en contexto) se encuentra en medio de un incidente, lo cierto es que es la excepción, no la regla, pues todos los asiduos participan e interactúan de forma sociable y moderada y lo han hecho así durante años.

Y señalo también que son los mismos usuarios, que por cierto no se les ve nunca por IRC, los primeros en levantar el grito al cielo hablando de una situación que desconocen, a partir de una situación excepcional y no de lo que regularmente sucede.

Pongamos nombres y puntos sobre las íes, que no es un debate abstracto y que están trayendo a colación únicamente por un incidente aislado a partir se elaboran generalizaciones y se presentan cursos de acción (o se hace esto, se hace esto otro o se hace aquello, no existe otra opción) como si fueran las únicas alternativas posibles. Actitud que repite Mar: "Las posturas intermedias no son razonables".

Este actitud extremista a mí me parece una forma no sana de presionar para conseguir un objetivo.

Esto es: o se hace como yo considero o que se queme la casa. Pero no, las cosas no son así. Las cosas se resuelven (en el IRC) hablando y corrigiendo. Que no se esté de acuerdo, vale, pero es una mentira enorme decir que es tierra de nadie y se vale todo sobre todo que quien lo dice no se aparece nunca para sabr cómo son realmente las cosas

Y de que en julio quedó claro, todo lo contrario. Incluso en el hilo de julio, wikisilki repetía varias que todo había quedado claro (que había consenso para su interpretación) y se le repetía que no, de claro nada. Magister 20:08 25 oct 2011 (UTC)

¿Falacias? Señalo:
  1. que IRC se convierte en "tierra sin ley".
  2. El IRC funciona, funciona bien, ha funcionado bien durante años
  3. son los mismos usuarios, que por cierto no se les ve nunca por IRC, los primeros en levantar el grito al cielo hablando de una situación que desconocen
  4. que no es un debate abstracto y que están trayendo a colación únicamente por un incidente aislado a partir se elaboran generalizaciones y se presentan cursos de acción (o se hace esto, se hace esto otro o se hace aquello, no existe otra opción) como si fueran las únicas alternativas posibles.
  5. presionar para conseguir un objetivo.
  6. o se hace como yo considero o que se queme la casa.
  7. Las cosas se resuelven (en el IRC) hablando y corrigiendo.
  8. decir que es tierra de nadie y se vale todo sobre todo que quien lo dice no se aparece nunca para sabr cómo son realmente las cosas.
Ahí van, de una tacada, 8 falacias. --Camima (discusión) 20:21 25 oct 2011 (UTC)
Muchas gracias, aunque lo críptico de tu comentario me deja patidifuso, pues mezclas cosas que dije yo con las que dijo Wikisilki.
Mi comentario no venía a responder a ningún usuario particular sino a dar mi punto de vista sobre el tenor del hilo general. En particular, ya que te diriges a mí, estoy de acuerdo contigo: cualquier decisión con implicaciones aquí en la wiki debe presentarse y justificarse aquí en la wiki, y el igualar IRC con wikipedia implicaría que una decisión "de IRC" bastaría y sobrase para tomar acciones en la wiki (puesto que IRC es wikipedia), lo cual no tiene sentido. Magister 20:37 25 oct 2011 (UTC)
Mentira enorme es presumir un motivo que no es el que nos trae aquí. La primera vez nos trajeron unos ataques personales de Thor8 a varios editores y bibliotecarios (si mal no recuerdo) y la resolución de dicha denuncia afirmando (en contra de lo que NAP dice) que no era sancionable. Ahora lo traigo por un explícito ataque personal de Nixón que se resuelve del mismo modo. Y en algo te doy la razón: no debió quedar claro en julio y por ello lo vuelvo a traer al café, para ver si esta vez conseguimos que quede claro y negro sobre blanco. Porque es la actitud lasa y difusa la que provoca estos problemas y discusiones interminables.
Los ataques personales son puntuales y todos los editores participamos de forma sociable y moderada, tanto en estas páginas como en su canal de IRC, lo cual no quita que dichas excepciones sean sancionables tanto en un sitio como en otro.
Mi actitud no es extremista, sino clara. Porque si hay una mentira enorme es decir que no es tierra de nadie un espacio instrumentado desde aquí pero exento de las normas de aquí, un espacio que no es de wikipedia pero que se utiliza para y desde wikipedia. Saludos, wikisilki 20:40 25 oct 2011 (UTC)
Bueno, volvamos, si os parece, al comienzo del hilo. Wikisilki: en concreto, respecto de lo que preguntabas, mi opinión es la siguiente:
no debemos modificar WP:NAP para que quede especificada su aplicación en el IRC y se sancione dicha conducta en todo caso;
debemos modificar WP:NAP para que quede especificada su no aplicación en el IRC;
eliminamos el IRC como canal de comunicación oficial de wikipedia y no se prohíbe su uso en relación a este proyecto.
Y ahora, a ver si alguien más se moja... --Camima (discusión) 21:00 25 oct 2011 (UTC)
Eliminarlo implica que actualmente lo es, lo cual no es cierto. En ningún lado se ha planteado el IRC como un órgano oficial (de comunicacion o de cualquier otra forma) de Wikipedia. Magister 21:22 25 oct 2011 (UTC)
No juguemos con las palabras. El IRC ha sido y es usado como un órgano oficial de esta Wikipedia (de ahí, por lo demás, que se haga referencia explícita a él en nuestras páginas). Es normal, por tanto, que nos estemos planteando si en él deben aplicar ciertas políticas de esta Wikipedia, o no. El problema no es la palabra oficial. El problema es el que es. --Camima (discusión) 21:29 25 oct 2011 (UTC)
Podemos comenzar adaptando nuestra página WP:IRC a la de enwiki donde dejan las cosas claras :
In general on IRC, each channel operates autonomously and each has its own norms and policies - these may cover conduct (including civility, appropriate topics, and language), on/off-topic chat, who may join, and who may be asked to leave. Each channel is autonomous and in general there is no appeal from a decision by the operators of that channel to an outside body (which may have any or no reason), so it is worth checking the channel norms and rules before accidentally making a mistake of conduct. That said, in general most channels used by Wikimedia communities are friendly and do have people you can contact in case of problems. (See problems and help below.) En general en el IRC, cada canal funciona de manera autónoma y tiene sus propias reglas y políticas, las cuales pueden cubrir conducta (civismo, temas apropiados, idiomas), plática fuera de tema, quienes pueden entrar, a quienes se les pida salir. Cada canal es autónomo y en general no existe apelación a las decisiones de los operadores del canal a un cuerpo externo (la cual puede o no tener motivo), por lo que es importante revisar las normas y reglas del canal para no cometer errores de comportamiento por accidente. Dicho esto, la mayoría de los canales usados por las comunidades de Wikimedia son amigables y tienen gente a la cual contactar en caso de problemas (ver problemas y ayuda debajo)
Este hilo es el equivalente de lanzar una denuncia al tab pidiendo expulsion sin antes haber dialogado el problema. El curso correcto de acción, mencionado en la misma página, es: primero intentar resolver el problema dialogando con el otro usuario, en caso de problemas se pide atención a un moderador de canal. En caso de problemas con un moderador de canal, se comenta con los administradores del canal (que son para referencia: Alhen, Ejmeza y tu servidor). En caso de problema con los administradores, se recurre al grupo de contactos de IRC con freenode (dundodung y kibble).
Una vez más, se habla mucho, pero muchos de los que hablan no son gente que participe y por tanto no está enterada (y las conclusiones a las que llegan son, por tanto, erróneas). Magister 21:44 25 oct 2011 (UTC)
Una vez más, hablas mucho y no dices nada. Echas balones fuera y no quieres reconocer los problemas, más que nada porque, obviamente, los desconoces en parte precisamente por tu tendencia a la ceguera autoinducida. La otra parte es porque no te importan. Estás en tu derecho. Yo ya he respondido a lo que Wikisilki planteaba y me he explicado. Si quieres seguir echando humo, ahí te quedas. --Camima (discusión) 21:51 25 oct 2011 (UTC)
Pues llámalo como quieras, yo me limito a señalar cómo son las cosas, explicando el funcionamiento de los canales de IRC de Wikipedia. Que la página que tenemos explicando no es clara, cierto, pero esa oficialidad de la que hablas no existe. Que existen reglas y formas de lidiar con los problemas, ahí están. Blanco y en botella, leche. Magister 21:56 25 oct 2011 (UTC)
Lo que este hilo plantea es que hay una contradicción evidente entre eso y WP:NAP (en la que política supera a página de ayuda), que no hace más que recoger lo que esa misma página de en:wiki también plantea: «When the channels are used to attack Wikipedians, or when IRC discussions are cited as justification for an on-wiki action, the resulting atmosphere is very damaging to the project's collaborative relationships.» (Cuando los canales son usados para atacar a wikipedistas, o cuando las discusiones del IRC son citadas como justificación para una acción en wikipedia, la atmósfera resultante es muy dañina para las relaciones colaborativas del proyecto).
Expresado en otra forma:
La política contra ataques personales está diseñada para proporcionar un ambiente propicio para la creación de una enciclopedia por una comunidad de personas interesadas. De esta forma, los ataques personales hechos por editores de Wikipedia contra otros editores de Wikipedia en foros relacionados con Wikipedia, o con enlaces desde Wikipedia, con el propósito de saltarse esta política, serán considerados como una conducta perjudicial y una violación de esta política.
Saludos, wikisilki 22:07 25 oct 2011 (UTC)
Los canales no se están usando "para atacar Wikipedistas" (como puede decirse de otros sitios externos). Si así fuera, dañaría la atmósfera de los proyectos. Tampoco se están usando discusiones de IRC para justificar acciones en la wiki (y si lees, arriba dije claro que cualquier medida que se tome aquí debe argumentarse aquí). Si así fuera, dañaría la atmósfera de los proyectos.
Hasta aquí todo claro y de acuerdo, y no veo contradicción alguna. No debe usarse IRC para esas cosas, no se usa. Que IRC es autónomo a Wikipedia (y los canales de IRC autónomos entre sí) no es contradictorio con lo mencionado arriba. Al contrario, deja claro que cada canal establece sus normas y tiene gente a la cual recurrir (lo que Ensada debió hacer en vez de sacar de llevar al TAB un asunto que no le compete a los bibliotecarios de Wikipedia sino a los operadores del IRC).
Lo que sucedió en IRC es que hubo un incidente entre Ensada y Nixon. Que se resolvió (como debe ser) siguiendo los procesos en IRC. No es cierto que sea tierra sin ley. Y a diferencia de Camima, yo creo que no hay que modificar NAP para esto. Magister 22:14 25 oct 2011 (UTC)
La cuestión no plantea que se estén usando (habitualmente) sino cuando se usan (de forma excepcional), lo mismo que pasa aquí, que tampoco el insulto es lo habitual pero no por ello deja de ser sancionable. Tú dices que el IRC tiene sus normas, pero las que me conciernen son las de Wikipedia y, sean las que sean las del IRC, la de ataques personales considera una violación de dicha política los ataques personales entre wikipedistas «en foros relacionados con Wikipedia, o con enlaces desde Wikipedia», lo que sin duda son los canales del IRC: relacionados y con enlace desde Wikipedia. Saludos, wikisilki 22:34 25 oct 2011 (UTC)
No se usan. No iguales la discusión nixón-ensada con "uso del canal para atacar wikipedistas".
Y si te insisto es porque de entrada tu planteamiento parte de un dato falso:
Consideraciones personales aparte, hay que aclarar de una vez este hecho, porque este limbo interpretativo lleva a situaciones como la dada actualmente, en que un editor ha sido bloqueado por faltas de etiqueta en el IRC de Wikimedia respondiendo a la previa falta de etiqueta de un bibliotecario en el IRC de wikipedia, falta que ha sido sobreseída
Ningún editor fue bloqueado por faltas a la etiqueta en el IRC de Wikipedia. Por tanto, el hecho que usas para justificar tu exigencia no sucedió.
Hay, eso sí, un editor bloqueado por faltas a la etiqueta en la wiki (cumpliendo cabal y correctamente con lo que NAP establece). Si hay un problema de etiqueta en el IRC, se plantea y se resuelve en el IRC, no hay que mezclar peras con manzanas. Magister 22:47 25 oct 2011 (UTC)
Por mucho que una resolución concreta me suscite un tema, yo hablo del IRC y de WP:NAP, de lo que es o no es el uno y de lo que plantea la otra como sancionable, no confundamos ejemplo con argumento. Por eso vengo al café de políticas, a plantear una cuestión de políticas; si tuviera que plantear objeciones a casos concretos o a personas concretas me iría al TAB o a su página de discusión. No veo que nada de lo que has dicho refute el hecho de que el IRC es un foro relacionado y enlazado desde wikipedia, que es el fondo de esta cuestión: si lo es (que lo es) los ataques personales de allí son sancionables por WP:NAP. Saludos, wikisilki 23:21 25 oct 2011 (UTC) No mezclo peras con manzanas, lo que busco precisamente es que no estén mezcladas y le pongan a cada una la etiqueta que le corresponda con el precio que tiene.
Tu interpretación es errónea. Si yo te agredo en Commons, se me sanciona en Commons y no aquí, aunque Commons es un sitio externo a Wikipedia en Español y está enlazado desde wikipedia en español.
Pero citando a un eminente estudiosos de las políticas de wikipedia: las políticas son para acatarse, no para interpretarse. Y WP:NAP claramente establece:
De esta forma, los ataques personales hechos por editores de Wikipedia contra otros editores de Wikipedia en foros relacionados con Wikipedia, o con enlaces desde Wikipedia, con el propósito de saltarse esta política, serán considerados como una conducta perjudicial y una violación de esta política.
Wikipedia no puede vigilar los ataques personales en Internet, y esta política no puede ampliar la «jurisdicción» de Wikipedia fuera de ella.
De modo que no veo porqué hay una necesidad hoy de reformar NAP (a menos que sea por el aso específico que presentas de forma equivocada). NAP se aplica tal como está escrita sancionando lo que sucede en esta wiki (y lo que sucede fuera de ella se sancionará mediante las reglas de dichos sitios).
Lo que estás planteando es contrario a lo que NAP establece: establecer que NAP tenga jurisdicción extrawikipédica, y si es así, no lo plantees "para resolver un limbo que ha llevado al bloqueo de un usuario" (es decir, "legislando" por el incidente de ensada) sino como una extensión general a la política y no espcífica al IRC o al "bloqueo causado por el limbo" Magister 00:12 26 oct 2011 (UTC)

Magister, la verdad es que no entiendo. Respondeme este ejemplo práctico: si yo tuviera un problema personal con un wikipedista y dejara un comentario, por ejemplo, en la última entrada de su blog, diciéndole textualmente "vos sos un hijo de puta", y no hubiera ninguna duda de que el comentario es mío. ¿Aquí en Wikipedia me iría de rositas? Ferbr1 (discusión) 01:18 26 oct 2011 (UTC)

Más de uno lo ha hecho, y el resultado es que te bloqueo en el blog. Recordemos también las múltiples faltas a la etiqueta que Wikisilki, por ejemplo, dispensó a docena de usuarios desde el foro de dodo, y como era ajeno a wikipedia, se fue de rositas. Aunque la diferencia, claro, es que mientras el blog y el IRC tienen moderadores a los cuales recurrir en caso de incidentes en dichos lugares, en el otro sitio el moderador puso unas reglas distintas permitiendo cosas distintas. Pero no desvíes el tema: en IRC hay reglas de conducta, hay moderadores y si hay problemas con los moderadores, hay otras instancias para resolver el problema. Magister 01:45 26 oct 2011 (UTC)
Tu analogía es la errónea: Commons no es un foro relacionado con Wikipedia, sino un proyecto hermano dentro de los proyectos de Wikimedia.
El propósito es obvio, como señala más abajo Ferbr1: el usuario que te insulta fuera de wikipedia tiene el propósito de vulnerar NAP, puesto que NAP dice claramente «si eres un editor de Wikipedia, no hagas ataques personales contra otros editores. Esto es innegociable.», justo después de ese no puede vigilar los ataques personales en Internet. Porque si no, no te insulta, como no lo haría en estas páginas. Y Wikipedia sí puede vigilar los ataques personales en el IRC, que como has explicado tú mismo está moderado y administrado por wikipedistas. ¡Si hasta tenemos una categoría del Equipo IRC!
Este limbo es un perfecto ejemplo de doblepensar: estoy pero no estoy, eres pero no eres. Uno, que más que eminente es limitado, carece de esa capacidad. Cuando es blanco, viene en botella y sabe a leche, es leche. Saludos, wikisilki 01:02 26 oct 2011 (UTC)
Brevemente sobre Ensada: De acuerdo con Camima: esto es el café de «políticas» del espacio Wikipedia y no deberíamos extendernos sobre el caso particular. Otra cosa es que ese caso haya reabierto una vez más (siempre habrá una nueva motivación), el tema del IRC que nos preocupa (porque la tuya, Miss Manzana, es solo una opinión y habrá muchas más, la de Magister es otra. Y yo, por ejemplo, pienso que si lo hubiesen bloqueado por lo que hizo aquí, nadie hubiese caído en la desproporción de seis meses). Sobre el aporte de Magister más arriba: Los usuarios que no vamos por el IRC, no necesariamente desconocemos lo que allí sucede. Al revés, nos enteramos sin desearlo. Más bien, nos encantaría no tener que saber lo que allí se discute y resuelve para poder trabajar acá, pero lamentablemente tiene repercusiones no reguladas en Wikipedia que nos obliga a interesarnos por lo ocurrido en ese medio. Yo misma (aunque personalmente solo fui una vez por ahí) he cargado varias veces con las consecuencias de cuestiones comentadas o acordadas allí. Ya sé, algún otro ususrio podría decir: ""Yo no voy por el café y acordaron sin preguntarme que bla bla..." Pero la gran diferencia es que aquí todo queda documentado, visible, accesible y transparente para quien quiera usar esa información, en un formato wiki, abierto, modificable, con versiones rastreables en un historial, bajo licencia....arg! Ya sabes tú mejor que yo la diferencia, hombre!. Saludos Mar del Sur (discusión) 22:19 25 oct 2011 (UTC)

Yo estoy del todo de acuerdo con el primer mensaje de Wikislki. Vamos, para mí es de sentido común: si un usuario insulta a otro fuera de Wikipedia, es porque pretende que su insulto quede impune en Wikipedia. Es un acto de cobardía moral, porque lo que está claro es que uno, si insulta, debe hacerlo de frente y afrontando las consecuencias. ¿Por qué tendríamos que tolerar conductas así, máxime cuando WP:NAP expresamente indica que eso genera responsabilidad? Ferbr1 (discusión) 23:40 25 oct 2011 (UTC)

Sobre las tres proposiciones de Camima, a saber:
  1. no debemos modificar WP:NAP para que quede especificada su aplicación en el IRC y se sancione dicha conducta en todo caso;
  2. sí debemos modificar WP:NAP para que quede especificada su no aplicación en el IRC;
  3. sí eliminamos el IRC como canal de comunicación oficial de wikipedia y no se prohíbe su uso en relación a este proyecto.
Me pronuncio a favor de la primera y la segunda, pero si y solo si ocurre la tercera de manera clara, es decir: Se asume que es un canal inoficial, que no es parte de Wikipedia en ningún sentido, destinado a comentarios coloquiales en atmosfera distendida, para el intercambio ágil entre wikipedistas, que puede apoyar labores de mantenimiento o soporte, pero cuyos acuerdos, discusiones, comentarios o concertaciones no son vinculantes en absoluto, por lo que los wikipedistas que allí participan deberían evitar que tengan peso argumentativo en la toma de decisiones en Wikipedia. Se debería retirar además, consecuenetemente, de la página de bienvenida y enlazar tal vez en algún otro lugar más adecuado a definir (porque no cumple con los requisitos básicos para ser una "portada" adecuada para el recién llegado a este proyecto).
Peeero.... Si este tercer punto no alcanzara consenso, entonces no me parecen aceptables el primero y el segundo por sí solos. En ese caso prefiero la propuesta de Wikisilki y que se regule más explícitamente aun la aplicación de WP:NAP al IRC. (Y con Ferbr concuerdo también en lo esencial, pero con el matiz de que lo "insultante" no es un absoluto y cada lugar tiene sus costumbres, usos, reglas y objetivos, como asimismo un código, una pragmática del lenguaje que se adapta a sus propósitos. Hay insultos más obvios, claro, cosas que difícilmente serían de recibo, "ni aquí, ni en la quebrada del ají". Pero existen innumerables otros casos en que sería muy difícil definir en cada contexto esa frontera. Y sobre todo: No vinimos aquí para esto. Mar del Sur (discusión) 01:44 26 oct 2011 (UTC)
En mi humilde opinión el IRC es un aparato que al día de hoy funciona bastante bien, me atrevería a decir que es uno de los lugares de trabajo más sanos que hay, mucho más que una que otra página de discusión. Desconozco de donde proviene esta nueva diatriba –acabo de regresar y no estoy mucho al tanto– pero considero un error garrafal tratar de buscar la legalización de lo que sucede en el IRC y aplicar bloqueos a mansalva en Wikipedia.
Si un usuario comete una falta en el IRC es sancionado en el IRC, si un usuario comete una falta en Wikipedia, es sancionado en Wikipedia, no veo ningún vacío legal allí, cualquier decisión que se tome en cualquier otro sentido al que describo debería ser revertida al instante. En mi experiencia particular yo he recibido al menos media docena de insultos por novatos en el IRC, para ello existen herramientas dentro del sistema para sancionarlos como los baneos. Perseguirle en Wikipedia por algo que hizo en IRC me parece insensato, pero soy yo.
Si es por el supuesto oscurantismo que pueden existir en las decisiones administrativas en el IRC, déjenme decirles que las mayores decisiones de administración que he tomado en más de dos años son borrados de artículos vandálicos y bloqueos de vándalos, ni más ni menos. Todo asunto que requiera mayor consenso se lleva al TAB o a este mismo espacio, no entiendo porque algunas personas todavía piensan de esa forma, el IRC no es un ente para tomar decisiones a la espalda de la comunidad, no se utiliza para conspirar y mucho menos para competir por algún consenso, si no me creen solo tienen que darle un clic para entrar al canal, saludos Oscar (discusión) 02:15 26 oct 2011 (UTC)
Yo no había estado antes allí y acabo de hacerle clic al canal de ayuda, para saber cómo funciona y con qué exactamente se encuentra una persona que sigue el enlace de nuestra página de bienvenida. Mi conclusión es lo que he puesto aquí arriba. Mar del Sur (discusión) 02:48 26 oct 2011 (UTC)
Tenemos la misma opinión, Óscar: el IRC es un instrumento de Wikipedia. No niego que funcione bien y desconozco su ambiente porque no lo uso, no me van los chats. Este hilo no es una diatriba contra el IRC, lo único que busca es aclarar eso, que es un instrumento de Wikipedia y no un foro externo cualquiera. Y que, como instrumento de Wikipedia, está sujeto a las políticas del proyecto, entre ellas y porque lo especifica así, WP:NAP.
Eso no tiene que significar que se apliquen «bloqueos a mansalva», a menos que el ambiente no sea tan sano y amable como dices, lo cual dudo. Eso significa que, en el caso en que excepcionalmente (como excepcional es que pase en Wikipedia) un editor insulte a otro en el IRC, WP:NAP le sea aplicable como le sería si lo hiciera en alguna de las listas de correo, en el TAB o en el café, que son instrumentos de Wikipedia. Por ejemplo, si un editor bloqueado se va al IRC a insultar a otros editores (hecho que, al menos una vez, se ha dado), entiendo que no sólo se le debe bloquear en el IRC, sino que su bloqueo en Wikipedia pudiera ser revisado por ello. Y es que el IRC es, como tu has dicho, un aparato, un instrumento que tiene la particularidad de estar alojado, debido a su tecnología, en freenode. Ya está, su tecnología y ubicación es la única diferencia con respecto a otros canales o instrumentos de este proyecto, y no veo motivo para que haya ninguna más.
Pero sostener que un instrumento de Wikipedia, que se enlaza desde el Portal de la comunidad, que muchos tutores enlazan en el Programa de tutoría, del que tenemos una categoría de usuarios, que se utiliza habitualmente para cuestiones editoriales y de mantenimiento del proyecto, que está moderado y administrado por wikipedistas, etc... no es Wikipedia sino un sitio externo más como cualquier otro blog o foro donde se hable de Wikipedia es una contradicción que mis circuitos lógicos no pueden computar. Saludos, wikisilki 14:53 26 oct 2011 (UTC)
He tenido un déjà vu[4] y [5] Prades (discusión) 07:32 26 oct 2011 (UTC)
Prades, si pones atención al hilo, constatarás que queremos discutir prescindiendo de ese caso particular. Si tienes algo que aportar sobre el tema que se discute, adelante. Si quieres discutir los bloqueos de ensada, abre otro hilo por favor. Gracias Mar del Sur (discusión) 08:58 26 oct 2011 (UTC)
Mar, me dejas estupefacto. He puesto un ejemplo de un caso parecido, su resolución y sus comentarios posteriores. Buscar jurisprudencia no viola política alguna... Prades (discusión)
No he dicho que violes nada. Solo te cuento de qué va el hilo y me interesaría tu opinión sobre lo que se discute. Mar del Sur (discusión) 13:52 26 oct 2011 (UTC)
Prades, no has tenido un déjà vu, simplemente no has leído la intervención que abre este hilo, en la que señalo con un enlace al archivo que reabro el tema del hilo de políticas que mencionas. Ahora bien, el hilo no va sobre denuncias concretas, sino sobre una afirmación que encuentro contradictoria y esencialmente falaz, que es que el IRC no es Wikipedia y que WP:NAP no es aplicable a ese instrumento de este proyecto. wikisilki 14:53 26 oct 2011 (UTC)
Mar, pienso lo mismo que Magister. Wikisilki, claro que te he leído. Primero he puesto el enlace del TAB y luego, en un edición posterior (24 minutos después), he añadido el mismo que abre tu comentario, simplemente para que todo el mundo viera el contexto, o sea el bucle...Prades (discusión) 18:12 26 oct 2011 (UTC)

Lo siento si tus circuitos no lo computan, pero yo lo digo claro y fuerte:

IRC no es Wikipedia

Y las agresiones tampoco son permitidas en IRC, pero no porque NAP se extienda extrawikipédicamente, sino porque las reglas del IRC no las permiten (y si se dan incidentes, como también se dan en la wiki donde no están permitidas, se resuelven en el IRC del mismo modo que los que se dan en la wiki se resuelven en la wiki). Magister 16:06 26 oct 2011 (UTC)

Cualquiera puede decir y repetir cualquier cosa claro y fuerte, que no la va a hacer más cierta. wikisilki 16:27 26 oct 2011 (UTC)
Excepto que durante años se ha dicho así, varias páginas en varias wikis lo expresan así, el crc también decidió en ese sentido, la fundación misma ha dicho que irc no es parte de wikimedia, etc. por tanto a ti te corresponde argumentar y no simplemente repetir que estás en desacuerdo y que opinas lo contrario. Magister 16:34 26 oct 2011 (UTC)
Es que yo argumento, otra cosa es que te limites a desdeñar cualquier argumento y razonamiento que no lleve a la conclusión que repites claro y fuerte. Si no es de Wikipedia sino solo un foro externo más ¿a qué viene enlazarlo desde nuestras páginas de comunidad y promover su uso por los wikipedistas? ¿A qué esa categoría de usuarios del IRC? En wikipedia no se permite el enlace ni promoción de sitios externos. wikisilki 16:46 26 oct 2011 (UTC)
El IRC no es un canal oficial de Wikipedia, eso nadie lo pone en duda. De ahí a decir que es como el Facebook va un buen trecho. Hacia el IRC enlazan docenas de páginas de Wikipedia "oficiales", y es presentado como un medio oficial más (a la par que, por ejemplo, la oficialísima lista de correo).
Con esto no quiero pedir que se retiren los enlaces al IRC desde las páginas de ayuda, el portal y demás. Con esto quiero decir que ese trato "oficialista" al IRC debería estar compensado con la aplicación de las políticas wikipédicas sobre etiqueta (de cara al futuro, claro). Creo que ya ha quedado más que demostrado que es una fuente histórica de problemas que convendría solucionar. Incluso con una votación.
En caso contrario, seamos consecuentes y retiremos los enlaces al IRC (enlace externo, al fin y al cabo). O mejor aún, seamos consecuentes y metamos enlaces al Twitter o a blogs (seguro que la Marrana estaría interesada). Gaeddal "Discusión" 16:54 26 oct 2011 (UTC)
¿Alguien dijo hombre de paja? Magister 17:10 26 oct 2011 (UTC)
Por ahora sólo tú. Pero aunque lo dijeran varios, ello no quita para que el problema siga ahí. Por ahora se ha dicho que las políticas no rigen en el IRC porque WP no es el IRC. Yo digo que eso no es un motivo válido y que existen múltiples razones para que empecemos a aplicar NAP en el canal del IRC.
Es más, si al primer problema de este tipo hubiéramos hecho una enmienda en WP:E para decir que "se sancionan las faltas cometidas en el IRC por cuentas autentificadas", probablemente no habría existido nunca esa larguísima lista de conflictos-resoluciones que han colgado por ahí arriba. Gaeddal "Discusión" 17:17 26 oct 2011 (UTC)
Es que tu "consecuencia" no es tal wikipedia, por ejemplo, acepta enlaces externos en todos los artículos con coordenadas hacia servicios geográficos comerciales. Así que no veo el espanto y terror a los enlaces externos. Está como precedente también, que otras wikipedias reconocen que IRC no es parte de Wikipedia y aún así tienen una página donde explican esto (explican qué es, explican que es ajeno, etc.) También por ejemplo existen páginas que explican otros servicios ajenos a wikipedia (la página de isbns, la página de herramientas, etc) con sus correspondientes enlaces.
Y el hombre de paja viene de que si se supone que el IRC tiene su página entonces los tuiters y los blogs también deben tenerla, lo cual no es una consecuencia lógica sino llevar el tema al extremo contrario para derribarlo. Y la mención marrana es gratuita (claro, que sirve para despertar una reacción emocional, pero como argumento, nada). Magister 17:27 26 oct 2011 (UTC)
Y después de esta larga explicación, me sigue picando la curiosidad: ¿Crees que habría sido un tema tan conflictivo si se hubiera añadido la "enmienda IRC" en WP:E? ¿Qué problema hay con que WP:E aplique al IRC? Gaeddal "Discusión" 17:33 26 oct 2011 (UTC) PD: Ahí, sin adornos que descentren.

Sucede esto: si se dan insultos en el IRC, se aplica sanción en el IRC (es decir, se lo echa del canal). Si el insulto se realiza en Wikipedia, la sanción se aplica en Wikipedia (bloqueo). WP:E es una política de Wikipedia. En el IRC, si bien no hay una "política" equivalente, de todas formas nos regimos con esas normas, que son más que nada de sentido común. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα 17:53 26 oct 2011 (UTC)

Yo ayer hice la prueba de seguir el enlace de la bienvenida a Wikipedia. A mí me parece, que si no es Wikipedia, como grita claro y fuerte Magister aquí, hay que separar claramente aguas y un enlace en la bienvenida está completamente fuera de lugar.
Menos aún como está puesto, porque la deferencia mínima con el recién llegado "bienvenido" sería explicarle que si pincha ese enlace allí:
a) Se sale de Wikipedia ("te damos la bienvenida, pero, mira, por aquí te vas de este proyecto").
b) Este canal es de Wikimedia (eso dice el enlace del así llamado "canal de ayuda de Wikipedia").
c) Aquí no rigen las normas de Wikipedia, en particular no rige NAP. ("si pinchas aquí, olvídate de todos los enlaces que te dejé más arriba en esta plantilla, porque aquí ya no valen").
d) Rigen otras normas (¿no habría que poner al menos un enlace que explique cuáles son?)
e) Aquí hay otras personas, que no son los bibliotecarios de Wikipedia, encargadas de velar por que esas normas se cumplan (¿no habría que poner un enlace que explique quiénes son?)
Todo esto parece rarísimo, ¿verdad que sí? Pues entonces, lo que habría que hacer, dado que está tan arraigado en este proyecto y que tantas personas dicen que es muy útil (y yo les creo) es integrarlo mucho más y enmendar, como propone Gaeddal, WP:E y WP:NAP para que tengan vigencia allá también. ¿Cuál sería el problema Magister? pero por favor no digas fuerte de nuevo lo mismo, sino cuéntame simplemente cuál es el problema que le ves Mar del Sur (discusión) 18:50 26 oct 2011 (UTC)
Que hay que enmendar WP:IRC, no queda la menor duda, para aclarar todos estos malentendidos. Al menos 3 personas me han indicado su voluntad de hacerlo a partir de la inglesa, donde todo está más claro.
El problema, Gaeddal, Mar, es que las leyes de wikipedia sólo aplican a wikipedia. Si yo voy a tu casa y te doy un trompazo en la boca, lo que corresponde no es que me bloquees en wikipedia sino que me denuncies a la policía, la instancia correspondiente para ese contexto extrawikipédico.
Y lo "rarísimo" parece sólo porque lo presentas desde un ángulo equivocado, basándote en premisas incorrectas. EJEMPLO: sólo porque algo tenga en el nombre "wikialgo" no significa que pertenece a Wikialgo. ¿O es acaso, por ejemplo que este sitio que tiene Wikipedia en el nombre "es de Wikipedia"?
Pero repito creo que por cuarta o quitna vez, hay que corregir la página de WP:IRC para que estas cosas queden claras, como en la inglesa, desde cual es la relación entre el IRC con Wikipedia (puesto que IRC no es Wikipedia), hasta cuales son las reglas, cuales son los contactos, etc. En particular, ciertamente no rige NAP (como política de wikipedia que conlleva bloqueos en wikipedia) pero no están permitidas las agresiones debido a otras reglas (que sí son particulares del IRC y que conllevan otro tipo de sanciones).
Opino que no se puede extender la aplicación de las reglas de Wikipedia fuera de Wikipedia (...) Yo creo que si mañana salgo a la calle y alguien me dice "estúpida" evaluaré, de acuerdo con las leyes del país en que vivo, si me vale la pena querellarme judicialmente, y con lo que reembolsa mi seguro para gastos de abogado. Pero de una cosa sí estoy segura: no preguntaré al agresor si por casualidad escribe en Wikipedia y bajo que nick lo hace para ver si podría aplicar WP:NAP.
Magister 19:04 26 oct 2011 (UTC)
Nadie dice que sea de Wikipedia porque lleve el nombre, Magister, y poner como ejemplo un blog externo no enlazable y que no se considera ni utiliza como canal de comunicación de la comunidad es, de nuevo, una mala analogía. Lo que se argumenta es que el IRC no es, como dices, un sitio externo completamente independiente, porque está de hecho imbricado en el trabajo dentro de este proyecto de muchos editores, tanto que hasta tenemos una categoría para usuarios asiduos del IRC. Con ningún sitio externo completamente independiente (hable o no de wikipedia) se enlaza desde Wikipedia como un recurso de ayuda para Wikipedia, ningún editor se va a un blog externo sobre wikipedia a pedir ayuda o consejo sobre lo que está haciendo aquí en ese momento.
Luego no se trata de extender las normas fuera de wikipedia, sino de reconocer que el IRC es un canal de comunicación de Wikipedia, esté alojado donde lo esté, que puesto que se puede tener evidencia verificable porque lo moderan y administran wikipedistas y que desde aquí se enlaza y desde aquí se envía a los editores y usuarios, las normas de este proyecto, en especial las de comportamiento, tienen jurisdicción sobre lo que suceda en él. Por ello, estoy de acuerdo con la enmienda que propone Gaeddal.
Decir que algo es así porque es así, porque siempre ha sido así o porque lo dijo la fundación o el CRC no es un argumento, es la constatación de lo que se considera ahora. Lo que se plantea es que esa situación o consideración no es coherente con el papel del IRC en el proyecto, que Wikipedia es algo más que las páginas en las que estamos: es un proyecto enciclopédico con varios canales de comunicación (entre los que está el IRC) que sirven para llevarlo adelante, estén alojados donde estén alojados. Los usuarios no van allí a pedir consejo, ayuda o acción a un señor del IRC que sabe mucho de wikipedia, van a buscar un bibliotecario o un editor de wikipedia para una cuestión del proyecto que se llevará a cabo en estas páginas. Decir que cuando uno acude a pedir ayuda al IRC está saliendo de wikipedia (del proyecto) no refleja en absoluto lo que en realidad se está haciendo ni cómo se utiliza el canal.
Finalmente, se afirma todo el rato que uno ya debe comportarse allí, que es un ambiente más fresco y saneado... ¿qué problema hay en que WP:E y WP:NAP sean aplicables a los wikipedistas en el IRC? Si un wikipedista insulta a otro allí, ¿no se traslada ese efecto con ellos a Wikipedia y al ambiente de Wikipedia? ¿No sigue siendo perjudicial para Wikipedia? Saludos, wikisilki 20:34 26 oct 2011 (UTC)
Yo aún sigo esperando a que me digan los inconvenientes de aplicar WP:E al canal de Wikipedia en el IRC. Se repite una y otra vez qué es y qué no es Wikipedia, sin entender que eso da igual. Que aquí estamos hablando de ser prácticos, y que no existe ninguna norma legal/social/moral que impida sancionar en Wikipedia por insultos cometidos por algo que no sea un canal oficial.
Obviamente, la "Enmienda-IRC" tendría que ser pensada y repensada para intentar minimizar los inconvenientes (que alguno tendrá, aunque aún no se hayan mencionado). Por ahora yo propondría lo siguiente:
  • WP:E rige en los canales de IRC enlazados desde las páginas de ayuda/bienvenida/etc.
  • WP:E rige sobre los usuarios autentificados que estén en esos canales.
  • WP:E rige, independientemente de que el IRC imponga su propia sanción.
Ahí lo dejo, como esbozo. ¿Sugerencias? ¿Piedras? Gaeddal "Discusión" 20:12 26 oct 2011 (UTC)
@Gaeddal, me parece bien estudiar a fondo esta propuesta tuya respecto de WP:E, icluyendo las modificaciones que una "enmienda IRC" coherente requeriría en WP:NAP y WP:NSW. Sin embargo, aunque mucho más difícil de implementar, sigue pareciéndome posible explorar la idea de Camima, como solución igualmente válida. Lo que más me importa es que logremos una regla clara.
@Magister, gracias por enlazar ese comentario mío, porque aunque suelo cambiar de opinión en muchos temas en el intercambio con otros, en este caso la mantengo totalmente. Pero hablamos aquí del canal IRC de Wikipedia, no de cualquier blog de algún wikipedista, (los que a nadie medianamente sensato se le ocurriría enlazar "oficialmente" en las páginas de ayuda o de bienvenida). Así es que no mezcles churras con merinas.Mar del Sur (discusión) 22:29 26 oct 2011 (UTC)
Debo decir que todavía no leo la mitad de este interminable hilo... pero quisera volver un poco atrás con una breve reflexión, que cualquiera puede comprobar. Categoría:Wikipedia -> Categoría:Wikipedia:Comunidad -> Categoría:Wikipedia:Wikipedistas -> Categoría:Wikipedia:Equipo IRC. Nota: las flechas indican subcategorización. No puedo entender como si puedo leer en sitios como esa misma categoría (Categoría:Wikipedia:Equipo IRC) frases como "canal de IRC de la Wikipedia en español" algunos insisten en que es independiente. Si lo fuera, realmente deberían reescribirse varias expresiones que parecen indicar exactamente lo contrario. Sino quienes afirman que es una tierra de nadie siempre tendrán fundamentos para pensar ello. Mi opinión es que si no es oficial, no debería darse a entender eso ni una sola vez y en lo posible explicitarse lo contrario. Y si lo es, esta discusión no tiene ningún sentido. Saludos, Metrónomo Pendulum clock of John II Casimir.jpg (tic-tac) 12:35 28 oct 2011 (UTC)
Es muy dificil vigilar el comportamiento de los usuarios en sitios web ajenos a wikipedia, solo se puede exhortar a que mantengan los principios básicos que rigen la relación con los usuarios de wikipedia, incluso en sitios web externos. Saludos. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 21:12 15 nov 2011 (UTC)

En otro tema..

Yo estoy de acuerdo en que la expulsión de Ensada (merecida, debo decir, aunque discrepe en la duración) es absolutamente independiente de lo que se está analizando aquí. Sin embargo, los hechos que han llevado a dicha situación me parecen muy desconcertantes.

Lo ocurrido es tan incomprensible como lo siguiente: en el canal de IRC que el propio proyecto alienta a usar (usando el nombre de wikipedia, por cierto) "para poder participar más activamente en la Wikipedia y que otros wikipedistas puedan ayudarte a solucionar los problemas que te puedas encontrar" se da la paradoja de que bibliotecarios requeridos a hacer cumplir ciertas políticas se niegan a hacerlo; administradores del canal de IRC insultan impunemente a participantes con las que tienen una diferencia de opiniones (Usuario A: "dimite, anda"; Administrador: "no, pequeño troll"); finalmente, los mismos administradores se permiten expulsiones arbitrarias de dicho canal (porque, en wikipedia, que alguien responda con un ataque personal -Usuario A: "así no harás el ridículo"- a un insulto es difícil que acabe expulsado, o al menos no en solitario "Usuario A was booted from #wikipedia-es by YOU (a trollear a otro lado)").

Dicho lo cual, yo personalmente defiendo el uso del canal de IRC (y eso que yo no lo he usado prácticamente nunca) sin que creo que sea necesario extender la "jurisdicción" de wikipedia a dicho medio. No obstante, sí que sería necesario un disclaimer para añadirlo a WP:IRC:

  1. Aunque expongas tu petición a un bibliotecario nada garantiza que las atienda, incluso aunque no atenderlas signifique incumplir políticas.
  2. WP:NAP no aplica. Al menos no para los administradores del canal.
  3. En todo caso, los administradores del canal pueden expulsar del canal a cualquier wikipedista discrecionalmente.

Lamentablemente este disclaimer no es de coña, ya que ha sucedido así en el caso que nos ocupa. Por supuesto que un poco de sentido común nos vendría bien a todos, pero es un hecho que el canal de IRC es un medio que sigue sus propias normas y que, visto lo visto, puede ser el escenario de actuaciones arbitrarias, tanto más cuando dicho medio carece del más mínimo control desde el medio desde el que se lo describe como el lugar "para poder participar más activamente en la Wikipedia y que otros wikipedistas puedan ayudarte a solucionar los problemas que te puedas encontrar".

Un saludo --Ecemaml (discusión) 21:02 26 oct 2011 (UTC)

Me apena que tergiverses las cosa. No aplica NAP, ni para los administradores del canal ni para los asistentes, aplican las normas del canal las cuales (al igual que NAP) establecen que los ataques no son permitidos. Simplemente el tema se resuelve en IRC y no en wikipedia, porque el asunto se da en IRc. Magister 22:47 26 oct 2011 (UTC)
Y a mí me apena que afirmes que yo tergiverso nada. Resumo para que no nos perdamos. El canal de IRC al que dirigimos a nuestros colaboradores es extremadamente peculiar. Si un interviniente le dice a un administrador del canal que dimita por estar en desacuerdo con su deficiente gestión como bibliotecario de wikipedia, el administrador tiene la potestad para insultarle y finalmente expulsarle. No creo haber tergiversado nada. El tema, efectivamente, se resuelve en IRC donde, por lo visto, el administrador es rey y libre de insultar y de "resolver" a su antojo con la arbitrariedad que le venga en gana. Efectivamente, es incorrecto plantear ese comportamiento arbitrario y negligente en wikipedia (no lo he negado en absoluto porque, como ya he dicho, no quiero plantear ese punto). Pero sí es claro es que en esas condiciones, el canal de IRC debería a) dejar de tener un nombre identificado con el proyecto (porque no es más que un canal de IRC en la que sus administradores pueden actuar como les venga en gana); y b) la recomendación para acudir a él debe ser eliminada. Si el canal de IRC no quiere control y seguir siendo eso, un canal de IRC, entonces que lo sea, pero con todas las consecuencias. --Ecemaml (discusión) 07:08 27 oct 2011 (UTC) PD: creo que sería interesante sondear la opinión de la comunidad sobre qué tipo de relación quiere tener con este canal y este tipo de administradores de canal
Perdón, esto es un simple paréntesis libertario ;-) No tengo una idea clara del tema sobre el que estáis debatiendo pero, aclarando por principios estoy en contra de cualquier ataque personal, sí quería decir que me parece muy bien que Camima haya revertido la eliminación del texto de Ecemaml hecha hace unos minutos por Lin linao. Ecemaml está ejerciendo un derecho elemental a expresar cómo lo ve, y su tono final es claramente irónico, siendo la ironía un recurso civilizado, y aceptado en cualquier debate. Saludos, --Alicia M. Canto (discusión) 21:52 26 oct 2011 (UTC)
De acuerdo Ecemaml, tu propuesta va en un sentido similar a lo que señalaba yo más arriba: asegurar por lo menos la mínima advertencia a los usuarios que dirigimos hacia allá desde aquí. Fuera del tema principal, pero igual: Me gustaría que corrigieses que Ensada no ha sido expulsado (a menos que te refieras a que fue expulsado por Nixón del canal IRC, pero allí habrá que poner "expulsión inmerecida") Si te referías a Wikipedia, los seis meses de bloqueo son, efectivamente una eternidad completamente injustificada, que se puede entender apenas por la inexperiencia del bibliotecario que actuó. Mar del Sur (discusión) 22:15 26 oct 2011 (UTC)
Vaya... ¿injustificados? Sexto bloqueo por faltas a la etiqueta. ¿Acaso consideras que Ensada no merece sanción alguna por faltas cometidas dentro de la wiki? ¿Qué sucedió con la aplicación de NAP entonces?A mí mea parecen plenamente justificados por la no-inexperiencia del persistente transgresor. Que ya está bien de menospreciar a los compañeros por que se está en desacuerdo de ellos y más de un bibliotecario "no-inexperimentado" ha comentado también que la sanción es correcta. Magister 22:45 26 oct 2011 (UTC)
(me extiendo con algún desgano en el off topic, ya que me preguntas): Pues sí, me parecen injustificados. El bibliotecario muy experimentado, vamos, digamos quien, Roy, simplemente también se ha equivocado al revisar este caso. Equivocarse no es pecado y ni la más amplia experiencia nos libra de ello. Ha recurrido al revisar el desbloqueo justamente a lo que Ensada dijo en un canal de Wikimedia, que no pinta nada aquí y que es lo único que podría hace la falta tan "grave". Tener un historial de bloqueos puede ser un agravante (reincidencia y tal) pero en ninguna parte dice que los bloqueos deban aplicarse in crescendo. Eso es un despropósito desde el punto de vista del derecho, desde el punto de vista filosófico, moral o desde donde quieras verlo. Yo creo que Ensada debió ser bloqueado, sí, pero en ningún caso medio año por lo que puso en esa discu. Este bloqueo debería ser ajustado. Mar del Sur (discusión) 23:21 26 oct 2011 (UTC)
Totalmente de acuerdo con Mar: tanto repetir que el IRC no tiene nada en común con la wiki, y la razón de Roy se basa en insultos en el IRC. Y cuando el expulsado pide una nueva revisión se borra sin más. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:40 27 oct 2011 (UTC)
Dice Lin Linao en la pág de discusión de Ecemaml [7]: «("pequeño troll", "rata") no es de mi gusto». Solamente aclarar que según la conversación en IRC, [8] Nixón llamó «pequeño troll» a Ensada y este último llamo “rata” a Nixon, para que quede claro que ambos se insultaron, pero solamente uno es castigado con un bloqueo exagerado de seis meses. Maragm (discusión) 22:25 26 oct 2011 (UTC)
Maragm: el bloqueo no fue por los insultos que se dedicaron ambos en el IRC, sino por las ediciones de Ensada en Wikipedia. Y de lo que hablamos es de si las intervenciones en IRC deberían tener repercusiones aquí o, en otras palabras, si las políticas de Wikipedia rigen para las actividades de los wikipedistas fuera de Wikipedia. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:57 26 oct 2011 (UTC)
Perdón, pero hay un pequeño detalle, me temo. Nixón, en su descripción de lo ocurrido, mezcla lo que ha pasado en el canal de wikipedia (del que estamos hablando aquí) con otro canal distinto (irrelevante para esta discusión, igual que el bloqueo de Ensada en este sitio). Que a nadie se le olvide este detalle --Ecemaml (discusión) 22:28 26 oct 2011 (UTC)
Pues a mí no se me ha olvidado y me parece extraño que justamente si hay algún grado de acuerdo de que en el canal de Wikipedia rige WP:NAP y no así en los de Wikimedia, se haya cambiado recientemente el canal de ayuda, definiendo que este sería de Wikimedia (?). Es decir, justo en el canal que enlazamos en la bienvenida, donde más deberíamos cuidar estos asuntos de la etiqueta WP:NAP no aplica, "al menos no para los administradores del canal" como ha puesto Ecemaml más arriba con justa ironía. Y no aplica de ninguna manera, por lo menos desde que se hizo este cambio relativamente reciente por acuerdo consensual de quienes participan allí, según me ha explicado Laura amablemente hoy en mi discu. Mar del Sur (discusión) 22:52 26 oct 2011 (UTC)
¿Me nombraron? Ah, sí, Mar. A mi no me parece "extraño" el cambio en el canal de ayuda del IRC, que fue realizado en junio de este año, te lo expliqué en tu discusión. Pero si no ha quedado claro, puedo pedir a los otros colaboradores del canal que pasen a explicártelo con otras palabras. Acá les dejó la brevísima explicación que coloqué en la discusión de Mar: El canal de ayuda del IRC y quizá, con suerte, logremos sumar colaboradores a nuestro proyecto. Si necesitan más información sobre lo que hacemos allí y a quien va dirigido, les invito a visitarnos. Saludos a todos, Laura Fiorucci (discusión) 23:19 26 oct 2011 (UTC)
¿Me nombraron... en el IRC? :D No pasa nada, Laura, gracias por tu explicación en mi discu. El tema acá tiene que ver con el deslide de lo que son canales Wikimedia y Wikipedia para la aplicación de las políticas. Si logramos encontrar una regla clara para la relación entre Wikipedia y el IRC, no te quepa duda que llegarán más colaboradores por allá. Mar del Sur (discusión) 23:28 26 oct 2011 (UTC)

En respuesta a este comentario de Mar del Sur: los bibliotecarios aplican (o aplicamos) una sanción cada vez mayor cuando vemos que la anterior no surtió efectos en el comportamiento del usuario. Ensada, por más aprecio que le pueda o no tener uno, tiene un registro de bloqueos bastante elocuente. Su bloqueo anterior, de tres meses, acabó durando tan sólo un mes, dado que Lourdes Cardenal aprobó su solicitud de desbloqueo. Es decir, que tras un mes de no editar, no se perciben cambios en su actitud y realizó ataques personales dentro de Wikipedia hacia otro editor. Recordemos que en el caso de Billyrobshaw se procedió de forma similar por su reincidencia y acabó expulsado. Y por cierto, Wikipedia no es un juzgado, no es una democracia: es una enciclopedia. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα 23:32 26 oct 2011 (UTC)

@Miss, solo una acotación: la expulsión de Billy era ya la tercera. Por dos veces se le expulsó y por 3 veces se le dio la oportunidad de volver y editar a pesar de sus faltas. Como dicen por ahí, la tercera fue la vencida. --Andrea (discusión) 01:34 27 oct 2011 (UTC)
Miss Manzana o Laura, ¿alguna de las dos podría explicar qué sanción se aplicó en el IRC a Nixón? Porque yo fui ayer por ahí y no me pareció que estuviera bloqueado. En esta discusión se ha argumentado (por ejemplo Magister) que lo que para en el IRC se resuelve y sanciona en el IRC. Pregunto: En el IRC ¿es lícito tratar a otro wikipedista de "pequeño troll"? ¿o decirle que se vaya a trolear a otro lado? Si no es lícito, ¿cuánto tiempo bloquearon a Nixón y quién lo hizo? Mar del Sur (discusión) 23:39 26 oct 2011 (UTC)PD:Porque por cierto que él también es reincidente ¿no?
No, no está bloqueado. Ensada tampoco, aunque no es lícito entrar a provocar gente. La sanción correspondió en una severa llamada de atención y el aviso de que si en el futuro no mantenía la cabeza fría ante provocaciones como la de Ensada se le procedería a retirar el status de moderador.
No lo removí del cargo puesto que considero que durante mucho tiempo ha hecho una buena labor como moderador y aunque en este incidente aislado haya caído en la provocación que se le tendió, ha sido un incidente aislado. Sin embargo, repito, de darse otra vez se le retirará del cargo.
A Ensada se le retiró el bloqueo y desde esa misma noche ha tenido libre acceso también, a pesar de su falta. Magister 00:41 27 oct 2011 (UTC)
Perdona la insistencia, pero quiero entender cómo funciona, así es que no me queda más remedio que preguntar. Releo lo que guardé de mi visita de anoche al canal de ayuda y me parece que Nixón no está precismente preocupado por tu amonestación. Pregunto:
  • Tú mismo ¿eres algo así como un "superadministrador", digo por ejemplo, el encargado de amonestar y remover del cargo a los administradores? ¿Sólo tú o alguien más?
  • ¿Quién elige a los administradores y "superadministradores"?
  • Cuando deciden algo importante, por ejemplo cambiar un canal de Wikipedia a Wikimedia, ¿cómo se establece que hay consenso?
  • Cuando bloquean a alguien ¿lo hacen de todos los canales?
  • ¿Debo constatar, entonces, que un usuario bloqueado por "horrorosas faltas de etiqueta", que le valen seis meses de bloqueo en Wikipedia se considera que puede atender el canal que enlazamos desde acá, orientar en las decisiones a otros wikipedistas, ayudar a los novatos, etc.?
  • ¿Cuántos usuarios expulsados y con bloqueos prolongados en Wikipedia participan allí regular y activamente?
Gracias por la paciencia. Honestamente estoy buscando cuál sería para mí la mejor manera de zanjar esto, entre las propuestas que hay. Mar del Sur (discusión) 01:32 27 oct 2011 (UTC)
¿Es esto discusión del café de Wikipedia? No, ¿Se quiere conocer todo lo que sucede en el IRC? Basta con entrar y resolverse ahí y con base a los datos que obren. Va de nuevo, el IRC tiene sus reglas, los que quieran participar de él pueden consultar las normas que rigen el IRC en internet. Las políticas de Wikipedia no son las del IRC, ni mucho menos las de otros sitios y viceversa o muchos ya estarían fuera del proyecto. Las cosas que se dan dentro han funcionado y han funcionado bien, por ende Magister está en lo correcto. La sanción que trae el asunto de fondo fue validada por un actuar en Wikipedia y sus servidores, no en ajenos. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 01:38 27 oct 2011 (UTC)
Lo siento, Saloca, pero este sitio también tiene reglas. Una básica es que no podemos enlazar en nuestro nombre ("Canal IRC de Wikipedia") un sitio cuyo funcionamiento y reglas son desconocidos. Yo tengo derecho a preguntar aquí por eso. Mar del Sur (discusión) 01:44 27 oct 2011 (UTC)
Mar, me parece que no hay que zanjar nada, son mundos distintos. Los administradores o "Founders", se crean al momento de crear un nuevo canal ##Wikimar por ejemplo, tu puedes registrar un canal y serías la fundadora, también se pueden reasignar, los permisos se dan por merito XD, y como es un mundo aparte, cada canal fija sus reglas, los fundadores o los participantes. Cada canal es distinto, en #wikipedia-es es distinto a #wikimedia-ayuda, varios nos coordinamos para ayudar en temas wikipédicos, ayudamos al que lo necesita, es muy potente ya que puedes recibir ayuda rápida y la curva de aprendizaje es mayor. Sería bueno que en vez de preguntar tanto acá (no es un tema para el café a mi modo de ver), pases de visita y tus dudas serían resueltas mucho más rápido, además podrías ser una buena ayudante si deseas participar. ¿Crees que quitando en enlace es mejor? A mi me parece que ayudamos a muchos por esa vía. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 01:48 27 oct 2011 (UTC)
@Mar, como creo leí alguna vez que decías: "Como dicen en mi pueblo"... nadie aprende por cabeza ajena. Para entender el IRC hay que estar en el IRC. Lo mismo que para entender Wikipedia en español hay que estar en Wikipedia en español. Les invito cordialmente al canal principal (que no es el de ayuda) y experimentes, con tu propia cabeza y en la práctica, esa "cosa tan oscura y extraña, desde donde un montón de titiriteros locos mueven los hilos de Wikipedia en español de maneras poco pías", todos los que sean "suficientemente valientes para entrar en esa selva malvahada, llena de trolles expulsados de la wiki", serán bienvenidos. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 01:53 27 oct 2011 (UTC)
Hprmedina, no pongo en duda la utilidad del IRC, puesto que aunque no lo utilizo, parece que muchas personas que tienen todo mi respeto, tú entre otros, así lo consideran. Es más, si estuviese convencida de que no sirve para nada, no dudes que hace rato que ya hubiese borrado "valientemente" todos los enlaces, que para eso esto es wiki, como hago con toda frecuencia con todo foro, blog o sitio externo a Wikipedia. Pero yo no quisiera retirarlos, aunque para eso por lo menos, el absoluto mínimo es el disclaimer: tiene que quedarle calaro a toda persona que pincha desde allí que abandona Wikipedia, que rigen otras normas y cuáles son. Y además sí creo que hay sitios de donde debe ser retirado (aunque habrán opiniones distintas): no pinta nada en la plantilla de bienvenida, por ejemplo. El recién llegado con lo que debe familiarizarse es con las normas de aquí y no solamente respecto de la etiqueta. Tiene que aprender a escribir la enciclopedia y a intercambiar ideas con otros wikipedistas en las discusiones de la enciclopedia, en un formato wiki, donde todo queda documentado, donde uno se compromete con lo que dice, etc. Para el resto de los usuarios con algo más de experiencia, me parece que puede ser un instrumento útil de intercambio ágil para quien así le guste, pero su carácter y la relación poc Wikipedia está por definirse. Es obvio, si revisas este hilo (y los anteriores sobre el particular) que no hay nada parecido a una idea consensual al respecto. Entonces, claro que hay mucho que zanjar, no verlo es tapar el sol con un dedo.
@Laura, muchas gracias por la invitación. Seguro que aparezco por ahí alguno de estos días. Pero independientemente de eso, yo quiero entender el "Canal IRC de Wikipedia" aquí. ¿Te has fijado que este no es un artículo sobre un medio ajeno, sino una página en el espacio Wikipedia:? Se definen categorías de usuarios en Wikipedia; hay decenas de enlaces; tiene consecuencias para el trabajo acá, de todo tipo (también, pero no solo, para los bloqueos de usuarios y las revisiones). En tonces es solo justo que yo quiera que quede claro acá. Blanco sobre negro. Me parece sano que la relación que queramos tener como comunidad con este "medio externo que no es Wikipedia", según unos, o "parte de los instrumentos de Wikipedia" según otros, quede bien escrita, zanjada y consensuada de una buena vez por todas acá. Para eso es necesrio saber cómo está organizado y por eso espero todavía respuesta para varias de mis preguntas. Estoy atenta también a ver si alguien se anima a responder a Gaeddal y a Camima con sus propuestas. Pero claro, obviamente acá Mar del Sur (discusión) 02:43 27 oct 2011 (UTC)

Mar, disculpa que no te responda, pero es cansado repetir una y otra vez lo que ya se ha explicado arriba (lee, anda), especialmente cuando se me critica de repetir lo mismo una y otra vez. En el hilo anterior están los enlaces donde se explica todo esto, los procesos de resolución, los administradores etc. Y también, porque no me interesa seguir extendiendo un hilo en el café de wikipedia sobre asuntos que atañen a otro contexto (y porque, contrario a lo que se decía, se ha desviado nuevamente el asunto al tema de nixón-ensada. Magister 01:55 27 oct 2011 (UTC)

Por cierto, además de la arriba enlazada documentación de IRC en la wikipedia en inglés, te dejo una nota de la misma página en la wikipedia en alemán (disculpa la traducción pobre, podrás tú leer mejor el original):
Adicionalmente, se dispone de IRC como medio de contacto rápido. Es útil para resolver problemas que no sean de interés general. Tambén puedes hacer plática ahí y conocernos. Estas salas no son facilidades de Wikipedia. La posición de los administradores de canal es comparable a la función de los administradores de wikipedia, pero es completamente independiente

Nuevamente, todo pasa por actualizar WP:IRC para incorporar todas las omisiones y aclarar todo lo que sea pertinente para evitar estas confusiones que tienen. Porque, insisto, durante muchos años ha funcionado como un buen medio de comunicación independiente a Wikipedia, pero muy útil.

Podemos tomar como base la información de la página equivalente en wikipedia en inglés, en wikipedia en alemán, en meta, para mejorar el contenido de la explicación, que en dichas páginas la información se presenta de forma más clara. Si realmente necesitas satisfacer tu curiosidad, (y dado que el objetivo es aclarar la documentación imperfecta), te invito también a plasmar tus dudas en la página de discusión correspondiente (que, como ya te han indicado varios, no es tema del café). Magister 02:02 27 oct 2011 (UTC)

Pero nada de eso es motivo para que no sea aplicable WP:E a las comunicaciones entre wikipedistas en el IRC. En Internet no existen los mundos aparte, ni la localización del alojamiento define la pertenencia o identidad con un proyecto. El canal IRC de Frutas y Verduras Fulanito sigue formando parte del sitio web de Frutas y Verduras Fulanito desde el que el señor Fulanito nos reenvía, no hemos salido de su proyecto de comunicación de empresa por utilizar una tecnología distinta alojada en unos servidores diferentes. Entiendo que cada individuo u organización que monta un canal IRC le pone las normas que quiera, hasta ahí entendido. Pero resulta que precisamente estos canales son los de Wikipedia, sirven para que los wikipedistas se ayuden, intercambien información rápidamente, localizar un bibliotecario disponible... Entonces, se haya hecho hasta ahora y lo hagan otros o no: ¿qué impide que se fijen las normas de Wikipedia en los canales de Wikipedia? Y lo que es más importante, ¿en qué nos beneficia como proyecto y comunidad que no se haga así? Saludos, wikisilki 02:12 27 oct 2011 (UTC)
¿Te respondo una vez más lo mismo a tu pregunta repetida? Que IRC es ajeno a Wikipedia y la política correspondiente específicamente se limita a Wikipedia (no en este caso en particular, sino en general), te señalé los diversos precedentes en donde esto se ha mencionado. IRC y Freenode tienen normas en el mismo sentido que aplican en su propio contexto. Magister 02:23 27 oct 2011 (UTC)
(conflicto con Magister) No quita el hecho que los canales de IRC no son parte de Wikipedia y se trataría en vano de extender las políticas, de hecho si aplicamos a rajatabla NAP tendrían que primero banear al bot Orejotas (disc. · contr. · bloq.) por insultar a los usuarios (aún si lo hace en broma). Que cuatro o cinco usuarios que no pertenecen al entorno de IRC y se identifiquen con reclamos para tratar de aplicar algo que no es viable, sólo porque tienen una afinidad u odio hacia los usuarios afectados en el incidente, no tiene razón de ser. Seamos sinceros, si los usuarios afectados fuesen Perico de los Palotes y Fulano de la Cuadra, tal vez no estaríamos discutiendo y seguramente pasaría el incidente de largo. Es entonces cuando vemos que el transfondo del problema tiene una base pasional y no en las políticas, y tal como han dicho el resto, Ensada fue bloqueado por su comportamiento disruptivo constante en Wikipedia. No perdamos ese quid, lo demás es puramente accesorio y discutible. Taichi 02:25 27 oct 2011 (UTC)

Discrepo Taichi, porque que los usuarios afectados son personas como Ensada o Nixón, pero también son son Perico de los Palotes y Fulano de la Cuadra. Yo ayer fui al IRC a ver exactamente eso: dónde aterrizan Perico y Fulano cuando pinchan el enlace de la Bienvenida a Wikipedia. Mar del Sur (discusión) 02:57 27 oct 2011 (UTC)

Taichi, no sé si eres consciente de que lo que estás diciendo es una falta de WP:PBF brutal, acompañada de diversas acusaciones falsas y graves contra un grupo muy concreto de personas. En ese sentido, te recuerdo que esto no es el IRC, y aquí aún hay normas de etiqueta.
Dicho sea de paso, si según tú esto es un conflicto aislado causado por los compinches de Ensada para sacarle del trullo, ¿cómo explicas esa amplísima lista de precedentes que hay arriba? ¿También estuvieron motivados por Ensada y sus malvados secuaces?
También hay que tener en cuenta que se está planteando una modificación de cara al futuro que no aplicaría retroactivamente. ¿En qué beneficiaría eso a Ensada?
Por otra parte, aquí se está sosteniendo un argumento falaz para sostener un sistema tremendamente conflictivo: "El IRC no es Wikipedia". SI. ¿Y qué? ¿Acaso se puede decir que el sistema no sea conflictivo? ¿Acaso eso impide que apliquemos WP:E? Por mucho que se repita, no se va a convertir en un argumento. Si acaso en un slogan.
Ya, para acabar, hoy había tenido un día de debates muy elegantes. Es muy triste que tenga que acabar con un mensaje como el tuyo, Taichi. Gaeddal "Discusión" 03:06 27 oct 2011 (UTC)

Lo digo yo y todos los que regularmente participamos ahí: no es un sistema conflictivo. Al grado que, si no hubiera sucedido ese incidente aislado (porque así lo indicó wikisilki en su apertura) este tema ni siquiera estaría ahora aquí. Magister 03:37 27 oct 2011 (UTC)

Corrijo: este tema vuelve a estar aquí y no para solventar caso alguno, sino para plantear una cuestión sobre las políticas de este proyecto, que eso también lo ha indicado Wikisilki.
Que sea más o menos conflictivo no es la cuestión. La cuestión es qué impide que uno de los canales de comunicación de wikipedia no haya de estar sujeto a las políticas de comportamiento de wikipedia y en qué nos beneficia eso. Saludos, wikisilki 03:52 27 oct 2011 (UTC)
Por supuesto que no se puede aplicar WP:E si el canal de IRC es externo a Wikipedia, igual que es absurdo intentar aplicar WP:VER, WP:R3R o cualquier otra política de Wikipedia en otro lado, pues las políticas solo tienen sentido en el ámbito del proyecto. Sin embargo, como ya se ha dicho una y otra vez, esto no quita para que en los canales sí se apliquen unas normas de comportamiento. De nuevo, el IRC no es Wikipedia, simplemente se utiliza como una herramienta más para ayudar en el trabajo en la enciclopedia. Seguramente sea necesario establecer de una forma mejor la diferenciación entre IRC y Wikipedia, tal y como parece que hacen en otraos proyectos, pero todo lo demás es buscarle cinco pies al gato. Lobo (howl?) 04:01 27 oct 2011 (UTC)
Pues si es tan externo, que se le trate como al resto de foros. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:40 27 oct 2011 (UTC)
La verdad, creo que más fácil imposible, lo he entendido hasta yo. ¿Qué tiene que ver un chat, una coRank o un blog con wikipedia? Nada. Los tres poseen administradores para bloquear, expulsar o borrar. Wikipedia sólo actúa si a través de estos canales se planifican sabotajes o acosos o/y si persisten las faltas de etiqueta dentro de la enciclopedia. Punto y final.
Otra cosa, el café no es lugar para discutir bloqueos individuales. Estamos hablando de un único usuario que ha sido bloqueado y hay mecanismos para solicitar su revisión. Sería de locos si en el café discutiéramos cada uno de ellos[9]. Prades (discusión) 08:04 27 oct 2011 (UTC)
¿Donde podría encontrar las normas que rigen el comportamiento en el canal IRC, de las cuales arriba habla Magister?. Leon Polanco, Bandeja de entrada 21:06 16 nov 2011 (UTC)

Sección

Bueno, yo creo que ya hemos llegado a un punto muerto. A todos nos ha quedado muy claro que el IRC no es Wikipedia, aunque tampoco es como el Facebook. Un montón de gente se ha quedado pillada en la primera parte de la frase, y los que han salido sostienen que no es un sistema conflictivo, a la vista de los hechos.
Hay un segundo grupo que dice que el sistema actual es mejorable. Unos dicen que estaríamos mejor si encontramos un método para aplicar WP:E en el IRC. Otros dicen que estaríamos mejor si desconectamos del IRC.
Por mi parte, creo que aplicar WP:E es lo más conveniente. Mantenemos la herramienta y conseguimos que no pasen estas cosas. Pero como parece que es un razonamiento demasiado complicado, empiezo a pensar en apoyar la solución de Camima. Si el IRC no es Wikipedia, que no se le trate como si lo fuera. Gaeddal "Discusión" 12:22 27 oct 2011 (UTC)
Exacto, que no sea Wikipedia, no implica de ninguna forma que no podamos ser nosostros los que definamos nuestra relación con el/los canales de IRC de Wikipedia. Mar del Sur (discusión) 12:52 27 oct 2011 (UTC)

¿Encuesta? --Ecemaml (discusión) 12:42 27 oct 2011 (UTC)

Mi apoyo para una encuesta. Mar del Sur (discusión) 12:52 27 oct 2011 (UTC)
Sí. , encuesta. Mercedes (Gusgus) mensajes 13:19 27 oct 2011 (UTC)
muyen contra Muy en contra, no tiene sentido, ¿Quién va a monitorear el IRC?, más perdida de tiempo y recursos, son cosas muy distintas, saludos Hprmedina (¿cri cri?) 13:21 27 oct 2011 (UTC)
comentario Comentario Está todo inventado y como bibliotecario deberías saber cómo funciona: el que ve o sufre un insulto o una falta de etiqueta en el IRC plantea una denuncia, se evalúa y resuelve. wikisilki 13:44 27 oct 2011 (UTC) PD: además, si el IRC es tan poco conflictivo como se ha sostenido constantemente en este hilo, no se van a dedicar más recursos que los necesarios para asegurar una buena convivencia en Wikipedia. Y eso no es una pérdida, sino un buen uso.
Sí. , apoyo la encuesta. Si no tomamos de una vez el toro por las astas y no queda todo bien resuelto, esta campana de la agonía seguirá tañendo ad infinitum. -Cratón (discusión) 14:25 27 oct 2011 (UTC)
Sí. . Maragm (discusión) 14:29 27 oct 2011 (UTC)
No. No Un montón de gente se ha quedado pillada en que el IRC no es Wikipedia porque por otra parte se insiste sin parar en que las políticas de comportamiento en Wikipedia se apliquen al IRC, y además se sancione en Wikipedia. Pues no, el IRC es el IRC y Wikipedia es Wikipedia, si hay un problema en el IRC se resuelve en el IRC por los medios apropiados que ya se han indicado y si hay un problema en Wikipedia se resuelve en Wikipedia aplicando las políticas y procedimientos vigentes. Si el problema es que no está clara la separación simplemente habrá que trabajar en aclararla. Es sencillo, las políticas aplican únicamente en Wikipedia porque no se puede pretender controlar y sancionar en Wikipedia lo que ocurra en cualquier otro ámbito, tal y como se hace con cualquier otro sitio, y no hay por qué plantear con una encuesta una excepción a esto. Sin embargo, a diferencia de otros sitios externos como blogs o redes sociales, el IRC es una herramienta muy útil para el trabajo en Wikipedia por su carácter inmediato de comunicación y por su planteamiento orientado a la colaboración en el proyecto. Teniendo ese contexto, si se persigue mejorar Wikipedia no veo cómo eliminar todos los enlaces a los canales sea de alguna forma beneficioso para la enciclopedia, sino todo lo contrario. Lobo (howl?) 14:54 27 oct 2011 (UTC)

en contra Veamos, citando a Gaeddal:

A todos nos ha quedado muy claro que el IRC no es Wikipedia, aunque tampoco es como el Facebook

Si ya nos quedó claro que IRC no es Wikipedia, entonces no creo que haya necesidad de encuestar eso.

Partiendo de esa base, no queda más que aplicar las políticas consensuadas, las cuales son claras y específicas: su ámbito es regular Wikipedia y no fuera (en general y no refiriéndose en específico al IRC).

Todo esto de la encuesta me parece más un intento de revertir un consenso de mucho tiempo y general para ir contra la política en un caso específico (el del IRC). Magister 15:01 27 oct 2011 (UTC)

En absoluto tenemos claro que los canales de Wikipedia del IRC no sean Wikipedia, Magister. En absoluto. De ahí que se plantee que se reconozca explícitamente que las políticas de comportamiento son aplicables también en los canales de Wikipedia, porque son foros relacionados y enlazados desde Wikipedia como ya recoge WP:NAP, política clara y específica en esto, aunque hasta ahora se haya ignorado ese punto. Saludos, wikisilki 16:02 27 oct 2011 (UTC)
muyen contra En contra de pretender fiscalizar la vida fuera de Wikipedia. Beto·CG 15:30 27 oct 2011 (UTC)
muya favor Muy a favor de regular las tierras de nadie. Las herramientas enlazadas desde Wikipedia son parte de este proyecto, son Wikipedia. Saludos, wikisilki 16:02 27 oct 2011 (UTC)
muyen contra En contra. Dado que no existe forma de vincular de manera automática y permanente cada cuenta de usuario de Wikipedia con una cuenta o cuentas de usuario de IRC. Recordemos que es relativamente fácil suplantar identidades en IRC (el mismo Ensada fue víctima de ello hace algunos años). --Balderai (Kia Ora!) 16:13 27 oct 2011 (UTC)
comentario Comentario No hay limitación técnica que impida que los usuarios de los canales se identifiquen. De hecho, creo que se recomienda a los usuarios que lo hagan precisamente para ello, para evitar suplantaciones ¿no? Pues basta pasar de la recomendación a la prescripción. Saludos, wikisilki 16:23 27 oct 2011 (UTC)

en contra En contra de la encuesta y en contra de fiscalizar desde Wikipedia a los usuarios del IRC. Y sé muy bien de lo que hablo. Lourdes, mensajes aquí 16:22 27 oct 2011 (UTC)

Lo que está claro es que en WP:NAP se dice textualmente:
los ataques personales hechos por editores de Wikipedia contra otros editores de Wikipedia en foros relacionados con Wikipedia, o con enlaces desde Wikipedia, con el propósito de saltarse esta política, serán considerados como una conducta perjudicial y una violación de esta política.
Es decir, que habrá, digo yo, que acabar decidiéndonos de una vez por todas qué hacer con eso. O bien la mayoría lo considera una tontería y, por tanto, papel mojado y, por tanto, habría que quitarlo de NAP, o bien la mayoría de los wikipedistas entienden que esa frase es útil para la convivencia entre wikipedistas y, por tanto, habría que ver, ya que parece que hay muchísimas dudas, qué significa "foros relacionados con wikipedia", "enlaces desde Wikipedia" y, sobre todo, "propósito de saltarse esta política". Lo que no tiene sentido es tener semejante frase, tan clarita en su redacción e intención, y pretender que no aplica. Ferbr1 (discusión) 16:29 27 oct 2011 (UTC)

en contraTotalmente en contra de abrir una encuesta. El IRC es el IRC y la Wikipedia es la Wikipedia. Coincido con Lobo y Lourdes. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα 16:31 27 oct 2011 (UTC)

en contra En contra Reitero mi opinión presentada ayer. Taichi 16:47 27 oct 2011 (UTC)

en contraTotal, absoluta y radicalmente en contra. Porque si el IRC pesa lo mismo que un ganso, está hecho de madera y por lo tanto no es Wikipedia. Gaeddal "Discusión" 16:47 27 oct 2011 (UTC) PD: Ahora habría que preguntar sobre cómo se eligen los operadores del IRC.

muya favor Muy a favor Ahora parece más un territorio de Wikipedia que disfruta de ventajas fiscales, mientras que aquí paga todo el mundo. Petronas (discusión) 16:49 27 oct 2011 (UTC)

  • en contra En contra como dijo Miss Manzana y los que votaron en contra:El IRC es el IRC y la Wikipedia es la Wikipedia.--Alberto (Oops!... I Did It Again) 16:58 27 oct 2011 (UTC)
  • en contra En contra--Jcaraballo 17:03 27 oct 2011 (UTC)

en contra El mundo al revés, a partir de un caso particular –del cual ya me he informado— se pretende mover cielo y tierra para legalizar algo bastante absurdo si se piensa en frio. Varios usuarios del IRC han dado su opinión y de nada sirve para cambiar la opinión del resto. Pues nada, vótese para ratificar lo obvio, --Oscar (discusión) 17:06 27 oct 2011 (UTC)

  • en contra En contra Demasiado se ha visto perjudicada wikipedia por fijarnos en el exterior... Prades (discusión) 17:27 27 oct 2011 (UTC)

Sólo para recordar que el café no es lugar para hacer encuestas (aunque es claro que hay un rechazo más que significativo a dicha encuesta). Magister 17:47 27 oct 2011 (UTC)

{{PuesArréglalo}} :-P Gaeddal "Discusión" 18:12 27 oct 2011 (UTC)
Como ya mencioné arriba, varios usuarios han expresado su intención de trabajar en crear una nueva página en WP:IRC donde se respondan todas estas dudas y deje las cosas claras como agua para que no se piense que las cosas son como no son. Siéntete con la libertad de dejar anotaciones que consideres pertinentes en la página de discusión correspondiente para que puedan ser incorporadas. Magister 18:38 27 oct 2011 (UTC)

Nadie tiene que consultar con otros, ni pedir permiso a nadie para hacer una encuesta. Pero además, si 18 personas espontáneamente opinan (en cualquier dirección al respecto) es obvio que no se trata de un tema de poco interés y que convendría sondear. Mar del Sur (discusión) 18:39 27 oct 2011 (UTC)

Y nadie lo está prohibiendo, no te enojes. Sólo señalo que el café no es el lugar. Si, incluso con lo aquí expresado, consideras de interés abrirla, crea la página en el espacio apropiado para discutir y preparar el contenido de la encuesta. Magister 22:07 27 oct 2011 (UTC)

en contra En contra Laura Fiorucci (discusión) 19:13 27 oct 2011 (UTC)

@Magister: ¡Vale! Para que me enoje (rara vez pasa) hay que hacer más méritos, Magister ;). Esta vez más bien apoyaba tu moción. El café no es un lugar para llenar con los dibujitos de {{muy a favor}} y de {{muy en contra}}, sino para argumentar. Es decir, más bien estaba excepcional y plenamente de acuerdo contigo. Y creo que la idea de Ecemaml de la encuesta es lo más adecuado. Nunca he abierto una, se lo dejo a él y a ti (y seguro que les ayudo en lo que sea). Mar del Sur (discusión) 00:46 28 oct 2011 (UTC)
a favor A favor de la encuesta... por lo expresado por Petronas, y también porque ya se hizo una vez, aunque no por un suceso en el IRC --Diegusjaimes Amedrente aquí 00:49 28 oct 2011 (UTC)
Bueno... parece que alguien no lee lo que se está diciendo. Acabamos de decir que este no es el lugar, y como mar bien señala, cualquiera puede abrir una, así que adelante, ve y prepárala. Magister 01:53 28 oct 2011 (UTC)

a favor A favor Precisamente tanta discusión enconada lo que clama a gritos es que haya una encuesta. Pero es curioso (y hasta gracioso) que haya habido aquí una encuesta sobre si queremos encuesta. Sabbut (めーる) 08:10 28 oct 2011 (UTC) a favor A favor. Y agrego, si el resultado es que son entindades insoslayables, que se resscriban aquellas secciones que parecen indicar lo cantrario. Especialmente donde diga canal IRC de Wikipedia. —Metrónomo Pendulum clock of John II Casimir.jpg (tic-tac) 12:45 28 oct 2011 (UTC)

No se ha puesto en duda la utilidad del canal ni el comportamiento generalmente cívico de sus participantes, pero consideraciones excepcionales exigen motivos excepcionales. Si el IRC no fuera parte de este proyecto no debería promoverse su uso ni enlazarlo «para poder participar más activamente en la Wikipedia», y viceversa. Barriendo bajo la alfombra con tautologías ( «el IRC es el IRC»), argumentos de autoridad («lo dice la Fundación») o la simple suma de votos sin argumento que los sostenga no solucionamos este disenso ni ofrecemos una respuesta que explique esa contradicción, consiguiendo solamente posponer el tema y que surja y resurja periódicamente. Saludos, wikisilki 16:32 28 oct 2011 (UTC)


Deben aplicarse las mismas normas de conducta en el IRC que en la Wikipedia, cada una se sanciona donde corresponde, nunca sancionable diferente, falta cometida en IRC ban en IRC, listo y se acabo.--CarlosZE (discusión) 09:49 31 oct 2011 (UTC)

comentario Comentario Eso es como decir que si uno insulta a otro en el Café se le banea solo en el Café. El IRC forma parte de Wikipedia como el teclado o el ratón forman parte de mi computadora, por mucho que no estén dentro de la caja y que los comprase en una tienda distinta. Saludos, wikisilki 14:23 31 oct 2011 (UTC)
Para mi, es como dices, teclado ratón, forman parte de la computadora. El IRC forma parte, pero no es una enciclopedia, yo digo que forma parte, porque la gente de aquí, esta haya, controla haya, etc, etc. Sin embargo, como el IRC no es la wikipedia, simplemente, no es una enciclopedia, es un medio del que se ayuda, apoya, etc, debe respetarse las normas, pero si haya se insulta, es ilógico, para mi, que se aplique un castigo aquí, pero también veo ilógico que algún usuario X, llegue y vea un pleito, «que va a decir», y para no afectar las relaciones aquí, se deben aplicar las mismas reglas de conducta.
El problema viene, que para mi es indispensable que los que sean operadores, promuevan con el ejemplo, eso, es algo difícil, al menos, yo, así lo veo, si tu, o todos los demás piensan diferente, pues otra cosa es.--CarlosZE (discusión) 06:16 1 nov 2011 (UTC)
Las partes conforman el todo. Cuando una norma es aplicable en el todo, es aplicable en sus partes: «No toques mi computadora» implica que no toques la caja, el monitor, el teclado, el ratón... «No hagas ataques personales a otros wikipedistas» implica que no los hagas en el Café, en las páginas de discusión, las listas de correo o los canales de es:Wikipedia en el IRC, que no son, como se ha dicho, algo ajeno o externo al proyecto, sino que forman parte de él. Saludos, wikisilki 15:55 1 nov 2011 (UTC)
Ya, pero nuevamente estás partiendo de que Wikipedia e IRC son lo mismo y por tanto caben en el mismo saco. Esto es seguir dando vueltas. Además la política dice claramente: sólo aplica dentro de Wikipedia. Que señales una frase y omitas otra igual de relevante a la situación es una lectura, digamos.. "selectiva". Magister 00:09 2 nov 2011 (UTC)
Son lo mismo no, lo uno forma parte de la otra. El Café no es Wikipedia, sino una parte de ella como proyecto, uno de los canales de comunicación de la comunidad, y lo seguiría siendo aunque estuviera alojado en un proveedor externo. Lo mismo que el IRC, como indican su enlace desde estas páginas y su categorización en Comunidad. Decir que no es Wikipedia en el sentido de no pertenecer a este proyecto, de que sea algo completamente ajeno e independiente, es negar una evidencia palmaria. No sé qué será más selectivo que eso. wikisilki 00:36 2 nov 2011 (UTC)
Por esa misma regla de tres Wikipedia:Encuentros (que está categorizada igualmente en Comunidad) también pertenece a Wikipedia, por lo que se deduce del argumento que si alguien falta a la etiqueta en un wikiencuentro se le debería sancionar en Wikipedia, en lugar de tomar las medidas en el contexto de la situación y el lugar. Esto es absurdo, pues nuevamente se estaría intentando controlar desde Wikipedia sucesos externos. Lobo (howl?) 01:21 2 nov 2011 (UTC)
Efectivamente es absurdo comparar el tocino con la velocidad, esa respuesta es una reducción al absurdo que no lleva a ningún lado. El canal de IRC de es:wiki es un canal de comunicación entre wikipedistas que se utiliza habitualmente durante una sesión de trabajo para pedir ayuda o consultar a compañeros lo que se está haciendo en wikipedia en ese momento, lo mismo que hacemos en las páginas de discusión o el Café. ¡Si hasta hay un canal para vigilar los cambios recientes! ¿Cómo va a ser algo externo y sin relación con el proyecto un canal que utilizas desde el proyecto durante el proceso de edición? wikisilki 13:42 2 nov 2011 (UTC)
Conjuntamente al proyecto, no desde. Y es igual de externo y «sin relación» con el proyecto que trabajar entre varios wikipedistas en un documento o espacio compartido externo y auxiliar para ayudarse en alguna tarea en Wikipedia (como por ejemplo se está haciendo actualmente para la reestructuración y revisión de 'Sabías qué'). Lobo (howl?) 14:10 2 nov 2011 (UTC)
No, no es ni lo mismo ni comparable. Los canales del IRC son medios de comunicación del proyecto, no tareas realizadas entre usuarios. Y se utilizan desde el proyecto, porque desde páginas oficiales del proyecto se enlazan y promociona su uso. wikisilki 14:58 2 nov 2011 (UTC)
Y de nuevo señalo que si el problema es que desde el proyecto se enlaza al IRC entonces en lo que habrá que trabajar será simplemente en establecer de forma más clara la diferenciación entre IRC y Wikipedia, tal y como hacen en otros proyectos. No hay nada malo a que desde aquí se proporcione acceso a herramientas de trabajo auxiliares siempre y cuando se aclare convenientementenlo todo lo que sea necesario. Aunque pienses que no es comparable a ninguna otra herramienta, el IRC no deja de ser eso, una herramienta más para ayudar a trabajar aquí. Y dicho esto, como creo que la discusión no lleva a ningún lado, me parece que voy a abstenerme de seguir. Lobo (howl?) 17:35 2 nov 2011 (UTC)

en contra En contra Llego tarde,pero llego. No me parece necesario.--Marctaltor (discusión) 12:16 15 nov 2011 (UTC)

Páginas de desambiguación

Violación sistemática:
Hola, he notado que se cometen violaciones en forma sistemática de las convenciones establecidas en Wikipedia:Página de desambiguación, por lo que me parece importante discutir el tema. ¿Qué se hace? ¿Se modifica la página wp:des para dar cabida a enlaces de todo tipo, negritas, definiciones de diccionario, comentarios, sugerencias y ejemplos de índole diversa?
Zonas grises:
¿Qué ocurre cuando hay enlaces en rojo en las páginas de desambiguación? ¿Se pueden añadir ejemplos y definiciones -que obviamente no tienen ninguna referencia- y hasta enlaces hacia otros artículos?
Ejemplos:
Formalismo, Transversal.--Jeruus (discusión) 20:12 25 oct 2011 (UTC)

Es que es un mal uso de las desambiguaciones: una desambiguación no es un diccionario de términos similares ni un miniartículo. Por otra parte, enlaces en rojo no son malos, siempre que tenga sentido: no era lógico que lupus (desambiguación) fuera la entrada principal, cuando lupus recibe 160 000 visitas en promedio por mes, lupus (constelación) unas 1000 y todos los demás enlaces están en rojo, y además la mayoría de los enlaces apuntaban a la enfermedad. Por supuesto, también se pueden crear esbozos para eliminar los enlaces rojos :) Creo que Sabbut (disc. · contr. · bloq.) estaba trabajando en una política al respecto. Un saludo. Andrea (discusión) 20:23 25 oct 2011 (UTC)
También pienso que no es un problema que en las páginas de desambiguación haya enlaces en rojo. En el caso concreto que pones de formalismo parece razonable la inclusión de, por ejemplo, el formalismo matemático, aunque aún no tenga artículo. Destaco lo de "aún", porque realmente debemos tender a que se azuleen todos esos enlaces... Otro problema, a mi modo de ver, más importante, es la tendencia que se observa de hacer "páginas de desambiguación preventivas", desviando el título principal desde un artículo ya creado (como indica Andrea en lupus) a una página de desambiguación que prácticamente sólo tiene en azul ese artículo, o que (y esto es peor aún) sólo desambigua dos artículos. Está bien crear una política al respecto, y espero que Sabbut lo lleve adelante pronto. Saludos.Pepepitos (discusión) 21:04 25 oct 2011 (UTC)
Jeruus tiene mucha razón en cuanto al abrumador incumplimiento de las normas de estilo en las páginas de desambiguación. Realmente las mismas tiene una función muy clara y sencilla, de ahí el estilo adoptado por la comunidad en su momento. Sin embargo parece que existe la tendencia de complicarlas o adornarlas. En cuanto a los enlaces en rojo en ese tipo de páginas coincido en que no son un problema, pero también tengo claro que no sé que utilidad tienen ya que la función de la página es desambiguar lo que tenemos en el proyecto, no lo que no tenemos. Y eso más aún si de 5 enlaces 4 están en rojo. Bernard - Et voilà! 21:22 25 oct 2011 (UTC)
De hecho me comuniqué con Sabbut antes de venir aquí, y estamos de acuerdo en que son dos temas distintos. Mi interés es algo más incisivo: no me refiero a cuál es la acepción más utilizada de un término o cuál deba ser la redirección; no digo que sean malos los enlaces en rojo per se; yo lo que planteo es algo que me parece una contradicción: un enlace en rojo con una definición al lado, en una página de desambiguación, es fuente primaria y contenido original, si va acompañado de ejemplos, comentarios, definiciones y/o enlaces. Y esto es lo grave. Por otra parte, tomemos el ejemplo de formalismo matemático: ¿quién dice y por qué razones que nunca jamás deba haber un artículo llamado así? Ya existen sistema formal, programa de Hilbert y teoría formal (ésta última, una página con 0 interwikis y 0 referencias que descubrí hoy), y ¿qué es el formalismo matemático sino un sistema formal llevado a cabo por Hilbert? (infructuosamente, dicho sea de paso) Parece una frase importante, pero ¿es ese el nombre adecuado? "A alguien" le parece que sí, que es razonable y, de buena fe, nos ayuda a "desambiguar" y nos pone: 1 enlace en rojo y otro en azul hacia metodología. --Jeruus (discusión) 22:08 25 oct 2011 (UTC)
Yo también considero que los enlaces rojos pueden ser necesarios en las páginas de desambiguación, pues que el que un artículo no se haya redactado aun no quiere decir que no sea posible confundir su sujeto con el de otro artículo homónimo que sí existe. El criterio que uso para incluir enlaces en rojo es si un visitante puede decidir rápidamente si son relevantes solo con el título y una descripción mínima (esto suele ser el caso de poblaciones y accidentes geográficos). En cambio, si se necesita escribir más de una línea y añadir enlaces para justificar la inclusión, ya lo veo distinto, porque que en ese caso el esfuerzo estaría mejor empleado creando un esbozo del artículo. --XanaG (discusión) 00:05 26 oct 2011 (UTC)

Este ejemplo es aún peor: efecto túnel (desambiguación) tiene dos enlaces: efecto túnel (mecánica cuántica) y efecto túnel (conducción) que está en rojo, y encima la desambiguación no está enlazada... En cuanto pueda haré aunque sea un esbozo del de conducción que es relevante y mandaré la desambiguación al tacho. Pufff. --Andrea (discusión) 13:20 26 oct 2011 (UTC)

Yo soy más favorable a la inclusión de enlaces aunque en el momento presente sean rojos, pero no a que la página de desambiguación dificulte innecesariamente el acceso a las páginas que deberían ser relevantes. De ahí que haya modificado la página Formalismo para que lo primero que se vea en cada elemento de la lista sea el enlace a cada una de las acepciones relevantes del término, esté el enlace en rojo o en azul. En cuanto a Efecto túnel, entiendo el borrado por tratarse de una desambiguación con solo dos términos de los que solo hay uno con artículo ahora mismo, pero a veces temo que con el borrado de elementos "en rojo" se favorezca precisamente el que no se creen nunca los artículos relevantes. Al menos en el caso de Efecto túnel se ha optado por remitir a Distorsión en lo relativo a la conducción, pero aun así no creo que vaya a satisfacer la curiosidad de los usuarios que busquen precisamente esa acepción. Un enlace rojo es una oportunidad presente de ampliar Wikipedia, y en mi opinión no debería verse como algo indeseable que deba ser borrado.
En cuanto a la votación de política que estaba preparando, la verdad es que al poco rato perdí bastante interés en su redacción. Si se acaba considerando necesario retomarla, adelante, pero no creo que yo vaya a estar muy presente. Sabbut (めーる) 16:09 26 oct 2011 (UTC)

Cabe destacar que si una página incluida en la desambiguación se crea y luego se elimina por algún motivo, como Aftershock la cual se eliminó por derechos de autor, la misma queda en rojo a pesar de que el motivo de su inclusión fue la creación del artículo en si--Terra globe icon light.png Esceptic0 | Decime... 20:17 26 oct 2011 (UTC)

Es que no es necesario crear desambiguaciones por solo dos páginas (Wikipedia:Ambigüedad en títulos#Paso quinto: la página de desambiguación, Caso A). Wikipedia no es un diccionario: no se desambiguan posibles acepciones del término, sino páginas cuyos nombres sean similares y puedan generarle un problema al usuario a la hora de consultarlas. --Andrea (discusión) 22:21 26 oct 2011 (UTC)
PD:En el caso en que existan dos páginas de nombre igual, se deja la entrada más relevante, se desambigua la otra y se enlazan con {{otros usos}}. Es por eso que la desambiguación es innecesaria. --Andrea (discusión) 22:40 26 oct 2011 (UTC)
Surgen problemas si las dos entradas tienen similar relevancia, como es el caso de Ciencias de la información. ¿Es más o menos relevante la acepción «periodismo» que la acepción «nuevas tecnologías»? Pues diría que aproximadamente igual. Ahí se aplica el caso C y se deja una desambiguación con dos elementos. Sabbut (めーる) 08:07 27 oct 2011 (UTC)
Formalismo es sólo un ejemplo, y mientras más lo arreglen menos nos va a servir de ejemplo. Lo que acaba de pasar con efecto túnel es muy ilustrativo, aquí mi interpretación de lo que sucedió: alguien pensó que era razonable la acepción efecto túnel (conducción) y la introdujo (en rojo) en un página de desambiguación; después vino un editor y "casi" crea el artículo, menos mal que actuó responsablemente e investigó, se dio cuenta de que no existía tal cosa, y borró la acepción y la página de desambiguación, pero invirtió energía y perdió tiempo en ello. ¿Qué pasa si el editor que viene no tiene tanto oficio y sí muchas ganas de crear páginas? Pues ocurren cosas como esta, o esta otra (pero esto ya es otro tema). La "curiosidad" de la que habla Sabbut, se satisface al no encontrar un artículo que hable sobre el tema, precisamente, porque no hay tal; introducirlo en rojo es un error, hacerlo en una página de desambiguación es un contrasentido. Por otra parte, insisto en tomar al toro por los cuernos: la discusión empieza por las convenciones establecidas en wp:des que no se respetan: la página Transversal es un absurdo total, ¿o solo a mi me lo parece?--Jeruus (discusión) 23:02 26 oct 2011 (UTC)
No he entendido bien tu comentario. ¿Estás diciendo que no existe el efecto túnel en la conducción? Y no, la curiosidad no se satisface no encontrando el término que buscas, pero con la salvedad de que, al menos, si está en rojo, queda una mayor esperanza de que se cree en el futuro. Sabbut (めーる) 07:59 27 oct 2011 (UTC)
Eso es lo que entendí yo, que no existe (al menos bajo ese nombre), y por eso lo usé de ejemplo, pero bien podría haber sido otro el ejemplo (y de hecho también los hay), el tema son los enlaces rojos a artículos/conceptos que no existen en las páginas de desambiguación, acompañados de pequeñas introducciones de diccionario y enlaces que justifiquen su inclusión. Si no se regula su uso, los enlaces en rojo en las PD crean ambigüedad. Por cierto que me acabo de soplar todo el Wikipedia_discusión:Votaciones/2010/Páginas_de_desambiguación de hace casi exactamente un año, y me parece, en todo caso, que sí hay un problema y que hay que discutirlo. --Jeruus (discusión) 11:26 27 oct 2011 (UTC)
Pues si el concepto de efecto túnel en la conducción, del que tanto se habla en los medios y especialmente los especializados en el mundo de la conducción, no existe (porque es una leyenda urbana o por otro motivo, cosa que sinceramente desconozco), aun así, creo que es un concepto lo suficientemente notorio como para ameritar un artículo y hasta una correcta mención en una página de desambiguación. Los enlaces en rojo en las páginas de desambiguación no crean ambigüedad si se hacen bien, sino que aclaran que un mismo término puede referiese a varios conceptos diferentes, aunque en el momento presente no haya artículo enciclopédico sobre todos y cada uno de ellos. Por el contrario, un usuario que busque un artículo sobre una acepción de un término y no la encuentre en la página de desambiguación correspondiente sí se puede ver confundido. Sabbut (めーる) 15:32 27 oct 2011 (UTC)
Para eso están las redirecciones, cuando diferentes términos se refieren al mismo concepto (o un enlace azul bien puesto en una página de desambiguación, por supuesto que es de ayuda). Tomemos otro ejemplo, Formalismo (y no lo cambien por favor), después de "arreglarlo", quedó así:
  • Formalismo, en matemáticas, cierto método o discurso que considera solamente la forma lógico-matemática. Véase sistema formal.
    • Formalismo, una cierta escuela en la filosofía de las matemáticas la cual pone énfasis en pruebas axiomáticas a través de teoremas especialmente asociados con David Hilbert. Véase Programa de Hilbert.

Esto sencillamente viola muchas de las normas de estilo sobre páginas de desambiguación; pero más grave, es que ni sirve para desambiguar entre artículos existentes al respecto, ni hay ninguna garantía de que lo que se esté diciendo sea cierto. Por qué no poner, simplemente:

  • Sistema formal.
  • Para formalismo matemático, véase Programa de Hilbert.

Esa estructura minimalista es la sugerida en WP:DES, y esos son los artículos que tenemos en la wiki en español, y sobre ellos necesitamos apoyarnos para construir más. Si se introducen arbitrariamente otros formalismos fantasma en rojo, por los motivos que sean, entonces se genera contenido ambiguo.--Jeruus (discusión) 16:50 27 oct 2011 (UTC)

Aftershock, se pueden comparar las diffs versiones.--Jeruus (discusión) 04:02 28 oct 2011 (UTC)
El contenido es exactamente igual de ambiguo si el nombre está en negrita que si está en un enlace rojo. Compárese, si no:
  • «Aftershock, modelo de montaña rusa Boomerang»
  • «Aftershock, modelo de montaña rusa Boomerang»
La única diferencia es que el enlace rojo facilita que se cree el artículo, mientras que la negrita no lo hace. Por cierto, la misma falta de referencias que citas se aplica perfectamente a la descripción de la montaña rusa Aftershock. Y finalmente un lector poco avezado no se aclarará en «Para formalismo matemático, véase Programa de Hilbert», pues no sabrá a primera vista si los conceptos «formalismo matemático» y «programa de Hilbert» son sinónimos, si el programa de Hilbert es un ejemplo de formalismo matemático, etc. En lugar de tanta purga de enlace rojo, vendría bien recordar que uno de los ejemplos que vienen en WP:DES precisamente incluye varios enlaces rojos. No son un peligro, no son una funcionalidad no deseada de Wikipedia, no los tratemos como si lo fueran. Sabbut (めーる) 07:45 28 oct 2011 (UTC)
Hay páginas de desambiguación que son un verdadero despropósito, por ellas no deberíamos pensar que todas lo serán. Y si te encuentras con una {{pues arréglalo}}. Yo lo hago siempre, he mandado a destruir un montón y puesto en orden muchas otras. Saludos, Metrónomo Pendulum clock of John II Casimir.jpg (tic-tac) 13:00 28 oct 2011 (UTC).
Metrónomo, gracias por tu sugerencia. --Jeruus (discusión) 13:26 28 oct 2011 (UTC)

Ese ejemplo en particular, es poco afortunado, «Aftershock, modelo de montaña rusa Boomerang» es tremendamente ambiguo : no solo porque sugiere que no son lo mismo, sino que además facilita su creación (son sinónimos de hecho, junto con Stunt Fall, por eso no va enlazado. «Aftershock, modelo de montaña rusa Boomerang» da a entender que ya hay artículo al respecto, y no tiene nada de ambiguo, así se escriben las PD).

En realidad, los dos ejemplos serían :

  • Aftershock (2010), película del director de cine chino Feng Xiaogang.
  • Aftershock (2010), película del director de cine chino Feng Xiaogang.
  • Aftershock, grupo estadounidense de metalcore, desmembrado de Killswitch Engage.
  • Aftershock (banda), grupo estadounidense de metalcore, desmembrado de Killswitch Engage.

Acá sí, el enlace en rojo "facilita" su creación, y no hay artículo.

Sea como sea, es una Correcta Página de Desambiguación: cumple con las normas, tiene interwikis, enlaza con artículos relacionados... se aprecia que al respetar las convenciones, los enlaces rojos se vuelven superfluos y no hay ambiguedad (como en el caso de Esperanza, que está muy bien como está). En cambio en Formalismo o Transversal esto no ocurre.--Jeruus (discusión) 13:44 28 oct 2011 (UTC)

Formalismo

Yo tampoco se si sean sinónimos, lo que salta a la vista, es que no existe ningún artículo que mencione la acepción «Formalismo (matemática)», ni existe en esta wiki tampoco ningúna página que enlace con «Formalismo (filosofía de las matemáticas)». Y no es tan sencillo como ponerlo en rojo e invitar a crear el esbozo, como si fuese postrecillo indonesio perdido en Lupus. --Jeruus (discusión) 16:24 28 oct 2011 (UTC)

Es que niego la mayor. Los enlaces rojos, repito, no son una funcionalidad no deseada de Wikipedia, no son superfluos per se y tienen perfecta cabida en una correcta página de desambiguación, como bien reconoces en el ejemplo de Esperanza. Es mejor poner un enlace relevante, aunque sea rojo, que hurtarlo. Y el hecho de que un concepto sea más relevante que otro (por ejemplo, el formalismo en el contexto de la matemática supongo que es más relevante que el lupus como postrecillo indonesio) no solo no es un motivo para hurtar un enlace solo porque sea rojo, sino que es razón de más para ponerlo. Y si al final resulta que el artículo (ese artículo, no simplemente uno relacionado) existe pero con otro nombre, lo correcto es crear redirecciones para que se pueda acceder al lugar deseado con mayor facilidad.
En cuanto a "Aftershock", tu propuesta es igual de ambigua que la mía, por lo que, tras leer más detenidamente los artículos relevantes, he cambiado la redacción para indicar que Aftershock es el nombre de una montaña rusa concreta que es del modelo Boomerang, así como el parque de atracciones en que se encuentra. Sabbut (めーる) 00:37 29 oct 2011 (UTC)
No hay drama, perfectamente de acuerdo (me veo mal yo también navegando por una wikipedia sin enlaces en rojo), no es tan rústico el asunto.
En cuanto a Aftershock, a mi no me parece taaan mal, y si hubiera algo más que decir, se puede usar la página de discusión (por cierto nunca esperé aprender tanto sobre montañas rusas, resulta que son insegura e igual las venden, sisi, les cambian el nombre y las vende la empresa Vecoma).
Las redirecciones son fundamentales, sí, y la diferencia es más sutil acá. Una redirección -si aplica- inhibe el proceso de enlaces rojos creados involuntariamente. También por eso, crear las redirecciones adecuadas es un buen reflejo, pueden resultar valiosísimas como herramienta auxiliar a las PD. Tanto es así, que en el ejemplo concreto de Formalismo, sí existen los artículos en cuestión, e incluso con el mismo título, pero no habían sido redireccionados; basta agregar un "#" (y resultó que sí se arreglaba más fácil que un lupis). --Jeruus (discusión) 05:05 29 oct 2011 (UTC)

El tema de Lupus (desambiguación) es aún más complicado, porque resulta que el panecillo se llama Lupis, hay varios Lupos metidos por ahí y los "Santos" no son tales (porque en Wikipedia no se titula "San Fulano", sino "Fulano de tal"). Así fue como di con que San Lupus de Troyes era en realidad Lupo de Troyes, y sí tiene artículo, pero debería estar en Lupo (desambiguación), no aquí. Igual los Lupis. En fin, veré si más tarde tengo tiempo y me pongo a pasar de un lado para otro. --Andrea (discusión) 10:33 29 oct 2011 (UTC)

Efectivamente, parece que Lupus no es más que la forma latina del nombre francés Loup o del equivalente en español Lupo, por lo que bastaría con remitir a Lupo (desambiguación) sin necesidad de mencionar en Lupus (desambiguación) a los distintos santos cuyo nombre en latín (o en francés antiguo) es Lupus. Y finalmente el Lupis y el Luppis que se mencionan ahí sobran. Sabbut (めーる) 11:39 29 oct 2011 (UTC)
Lupus plantea, además, estos casos interesantes:
  1. Lupis (postrecillo), un postre indonesio.
  2. La banda chilena Lupus, de nu metal y rock gótico.
  3. Toshiba Brave Lupus, equipo semiprofesional japonés de rugbi.
  4. Lupus Servatus.
  5. Giovanni Luppis.

En 1, el enlace rojo data del 2007, muy posiblemente traido de la wp:en. Crear un minisbozo no es una opción, porque lo mueven a wikirecetas, crear un artículo completo pareciera excesivo, luego el enlace en rojo es la única manera que tiene lupis de sobrevivir, en una PD o donde sea. Quizá en algún momento se plantee eliminarlo, quizá no.

En 2, se plantea el mismo problema, y a diferencia de Afteshock (banda), sin ser yo aficionado al rock gótico, si puedo ver que el grupo chileno tiene una sóla página que lo enlaza -todo como lupis (pobrecillo)-, por lo que se podría plantear, legítimamente, la necesidad de su permanencia alli (y por cierto fue planteado en el 2007 en la página de discusión).

En 3, simplemente no hay enlace, lo cual directamente es un error. Viene posiblemente del inglés también, y la página relacionada más cercana es Canterbury of New Zealand. Como acá si es altamente improbable la creación del artículo, se puede solucionar simplemente agregandole un enlace azul, tipo: *Toshiba Brave Lupus, equipo semiprofesional japonés de rugbi, véase Canterbury of New Zealand.

Finalmente, en 4 y 5, hay un personaje en rojo que, en algún momento puede llegar a ser artículo (no lo sabemos, ojalá) y otro que, aunque tampoco sabemos, sí sabemos que de Lupus no tiene nada, por lo que a efectos de la página sale sobrando. --Jeruus (discusión) 13:22 29 oct 2011 (UTC)

Desde luego, por nombre, yo eliminaría 1 y 5 porque no se llaman Lupus, sino, respectivamente, Lupis y Luppis. De todas formas, en el caso 1 no veo que sea excesivo un artículo completo sobre el postrecito y que no se confunda con una simple receta o similar - ya tenemos numerosos artículos sobre postres y gastronomía en general en Wikipedia.
En el caso 3, he procedido a añadir el enlace. Es un error listar un elemento en una página de desambiguación que no esté enlazado de ninguna manera. También consideraría un error no enlazar al propio equipo y sí al fabricante de los uniformes deportivos solo porque se trate de un enlace azul, por lo que rechazo la propuesta de "véase Canterbury of New Zealand".
Para los cinco casos, y en general, una posibilidad de que la búsqueda de información no acabe en un simple enlace rojo es que este se complemente con un enlace al artículo existente sobre el concepto buscado en Wikipedia en otro idioma. Esto ya se hace en algunas páginas, aunque de manera desordenada y no regulada. La medida sería un indicativo aproximado de la relevancia del tema. Así, se podría citar el equipo japonés de rugby de esta manera:
De esta manera, el lector podrá acceder a un artículo ya existente sobre el tema que busca, aunque sea en otro idioma. Una vez se cree el artículo en español, por supuesto, ya no tendrá sentido mantener un enlace interwiki.
Por otra parte, viendo que no solo no tenemos artículo sobre Marco Lupis sino que en enwiki fue borrado por irrelevante y en itwiki está protegido contra creación, igual podemos plantearnos si no será mejor eliminar ese enlace. Sabbut (めーる) 15:46 29 oct 2011 (UTC)
O creamos un esbozo. --Andrea (discusión) 18:56 29 oct 2011 (UTC)
Aguante los Toshiba Brave Lupus, desde hoy mi equipo de rugbi japonés prefereido.--Jeruus (discusión) 11:30 30 oct 2011 (UTC)

Pasando a otro ejemplo, Jerowiki, la página Loup que acabas de crear tiene una deficiencia muy grande. Hay una lista de elementos enlazados, pero no se proporciona ningún contexto. Solo por la página de desambiguación no se sabe dónde está el río Loup, ni si Loup de Ferrières y Lupus Servatus es la misma persona, ni quién fue y en qué época vivió,... Es importante que una página de desambiguación no solo sea una lista, sino que indique algún contexto básico sobre cada uno de los elementos listados. Es más, cuando me topé con la página no existía la página Loup de Troyes (pero sí Lupo de Troyes), lo cual aumenta la confusión que puede tener el lector si las dos páginas están enlazadas en la misma entrada de la desambiguación. El único cambio que he hecho antes de hacer este comentario es crear la debida redirección, pero, con todo, es preciso mejorar la propia página de desambiguación. Sabbut (めーる) 22:49 29 oct 2011 (UTC)

¿Qué opinas de Forma y Formal ? --Jeruus (discusión) 23:00 29 oct 2011 (UTC)
No había terminado de editarla, ya no hay más deficiencias... o al menos no esas :) Podrás observar que hice uso de la llavevéasetal. --Jeruus (discusión) 23:19 29 oct 2011 (UTC)
En Forma y Formal opino que contienen términos descontextualizados. Por ejemplo,
Vale, "método formal" se emplea en ingeniería de software, pero... ¿qué es? La página de desambiguación no lo aclara y no me parece de buen estilo obligar al lector que quiera tener una información básica sobre cada uno de los usos de "formal" a ir al artículo correspondiente.
En cuanto a Formalismo (filosofía de las matemáticas), creo que es un tema que estaría mejor presentado en un artículo propio que como una mera redirección a una sección de Filosofía de la matemática.
En cualquier caso, la discusión ha tomado otros derroteros. Ya no estamos discutiendo si debemos aceptar enlaces rojos en las páginas de desambiguación (de hecho, vistas tus últimas contribuciones en páginas de desambiguación, parece que has asumido que sí pueden estar ahí), sino que estamos hablando de páginas concretas. Igual va siendo hora de dejar de discutir estas cosas en el café de políticas... o bien va siendo hora de retomar y profundizar en el tema inicial. Sabbut (めーる) 10:02 30 oct 2011 (UTC)
Es que esos son, justamente, los temas iniciales: el color de las frases del encabezado. Mira estos ejemplos:
  1. Aftershock (2010), película del director de cine chino Feng Xiaogang
  2. Lupus Servatus
  3. Cálculo formal
  4. Transversalidad, como la concurrencia de distintas disciplinas en el estudio o el tratamiento de un mismo objeto o fenómeno. Véase también Mainstreaming de género
  5. Voto transversal
  6. Transversal, en educación, como el conocimiento conjunto que se obtiene en muchas asignaturas como una sola unidad.

En 1, se puede crear el esbozo, solución teórica (tipo lupis o Toshiba Brave Lupus), no hay ambiguedad. En la práctica esto no es aplicable inmediatamente, algunos enlaces en rojo quedarán, por ejemplo

En 2, se puede aplicar: *Loup de Ferrières(fr:) o Lupo Servato (c. 805 – c. 862), abad y teólogo francés, solución que «es un indicativo aproximado de la relevancia del tema», «sin enlazar directamente con ningún artículo relacionado», «sí hay garantías de que lo que se está diciendo, sea cierto». Tampoco hay ambiguedad.

En 3, falta la decripción (evidentemente), y se plantea la disyuntiva: ¿es necesaria siempre? ¿debe o puede enlazarse con otros artículos existentes? ¿deben estos artículos existentes mencionar la acepción directa o indirectamente? Por ejemplo

En 4,5 y 6, pasa lo siguiente: o no hay nada enlazado y es una definición de diccionario, o no hay artículos específicos en otras wikis (ni en esta) que hablen del artículo enlazado. Entonces, acá se puede plantear que la mejor solución es que el "concepto" no esté en la PD, en rojo: Mainstreaming de género, Voto transversal y Transversal (educación), pues no hay garantías de que lo que se esté diciendo sea cierto. --Jeruus (discusión) 11:30 30 oct 2011 (UTC)

En el 3, efectivamente, falta la descripción, y entiendo que debe conservarse el enlace tal cual, sin cambiarlo por un enlace a un segundo artículo que solo habla de forma tangencial del tema "cálculo formal" solo para evitar poner un enlace rojo. Es el mismo argumento que uso para defender que para "Formalismo (filosofía de las matemáticas)" haya un artículo propio y no una mera redirección a una sección de "Filosofía de las matemáticas".
El 4, al no tener ninguna clase de enlace, es probable que no sea más que el resultado de traducir la desambiguación equivalente en Wikipedia en otro idioma. Efectivamente, parece una definición de diccionario del término genérico "transversalidad" y no tanto una definición más específica del término en un contexto determinado (el mainstreaming de género, que no sé ni lo que es). Yo lo trataría como si no tuviera contexto alguno, como el 5. Ahí estoy de acuerdo en plantear la idoneidad de esos enlaces.
En 6 hay enlace y contexto, y no sería difícil encontrar fuentes que hablen de la educación transversal o de la transversalidad en la educación. Ese enlace lo mantendría sin más. Sabbut (めーる) 17:37 30 oct 2011 (UTC)

Desambiguaciones que no desambiguan

Al hilo de este hilo (valga la redundancia): ¿Qué debería hacerse con páginas de desambiguación como Fisco, que no desambiguan nada y que no incluyen ni un solo artículo en cuyo título aparezca la palabra que se supone que desambiguan?.¿"Fisco" No debería simplemente redireccionar a "Hacienda Pública"?. Existen más casos como éste. ¿Deberíamos quizás simplemente eliminarlo como desambiguación?. Saludos.Pepepitos (discusión) 09:25 2 nov 2011 (UTC)

Yo haría lo siguiente:

  1. Quitar la plantilla de desambiguación (justificación: tal como dices, no desambigua nada).
  2. Evaluar cómo queda el "artículo" sin esa plantilla.
  3. En el ejemplo que das, diría que queda como entrada de diccionario y correspondería borrarlo de acuerdo con WP:NOES.
  4. Redireccionaría fisco a Hacienda pública

Y sí. Lamentablemente existen demasiados casos que en vez de desambiguar títulos, simplemente agrupan temas afines. Creo que esto es un error de conceptos que es necesario subsanar. Lo primero es quitarles la plantilla de desambiguación, creo yo. Mar del Sur (discusión) 10:04 2 nov 2011 (UTC)

Yo lo sustituiría por una mera redirección a Hacienda pública, porque las dos definiciones enciclopédicamente relevantes remiten esencialmente a ese concepto. Sabbut (めーる) 10:33 2 nov 2011 (UTC)
De acuerdo, para el caso concreto. Es más, se puede simplemente revertir a esta versión. Más en general (porque creo que Pepepitos solo lo mencionaba como ejemplo), por ahí he visto algunos bastante bien elaborados, que no desambiguan nada, pero que bien valdría la pena analizar en cada caso si pintan como esbozo general para introducir un tema y de ser así, mantenerlos sin esa plantilla que los categoriza como desambiguaciones. Mar del Sur (discusión) 11:09 2 nov 2011 (UTC)
Bien, pondré otro ejemplo: Gusto artístico, así como las poco enciclopédicas páginas a las que enlaza, como buen gusto. ¿Qué hacemos ahí? Sabbut (めーる) 17:29 2 nov 2011 (UTC)
Gusto artístico, obviamente tampoco es una desambiguación, porque lo que pretende "desambiguar" son conceptos relacionados por simple asociación libre de ideas. Opino que tendríamos que borrarlo y que quede en rojo en los artículos que enlazan a la desambigüación. Es la única manera de que exista una posibilidad de que se cree un artículo enciclopédico acerca de lo que en Estética y en Teoría del arte se suele definir como "gusto artístico". Mar del Sur (discusión) 19:51 2 nov 2011 (UTC)

He visto otros casos como este. Lo peor es que el artículo fue trasladado para dar cabida a la desambiguación y a enlaces que no existen. Y he visto este mismo patrón en este y otros usuarios. --Andrea (discusión) 17:44 3 nov 2011 (UTC)

En el caso de Velayos he de disentir. Desconozco la relevancia de las localidades llamadas Velayos, pero creo que es necesario al menos distinguir entre el municipio (sobre el que ya hay un artículo) y el botánico. Citaré dos motivos: 1) entre los enlaces que apuntan a Velayos algunos se refieren al municipio y otros al botánico, por lo que eliminar la desambiguación y emplear "Velayos" a secas para el municipio puede hacer que se pierda algo; y 2) creo que el hecho de que un botánico tenga una abreviatura científica de autor indica que tiene relevancia enciclopédica, por lo que creo que tiene que estar en una página de desambiguación aunque sea en forma de enlace rojo.
El problema es, claro está, que incluir al botánico sin haber creado al menos un esbozo hace que nos quede una desambiguación que enlaza a un solo artículo existente. Y ahí entramos en el tema de la discusión sobre las páginas de desambiguación de hace cerca de un año, que desde luego tiene muchas vertientes (y a mí me está costando bastante entrar de lleno y abrir la caja de Pandora. :P ). Sabbut (めーる) 19:41 3 nov 2011 (UTC)

Formalismo

Muy bien! los enlaces rojos han sido recompuestos, de modo que podríamos ir redondeando.

Marco Lupis parece ser persona non grata, sugiero que algún admin/biblio cree el artículo y lo mande destruir en seguida, así se le puede dar seguimiento y prevenir de futuras menciones.

Agradezco el interés, las propuestas y los buenos consejos, me queda más clara la política y el espíritu al respecto de la idoneidad de los enlaces rojos. Esperemos que las PD: Forma, Formal y Loup logren complementar a Formalismo y Lupus. También buena suerte a los esbozos Lupis, Toshiba Lupis y Formalismo (filosofía).

Ha sido un café agradable, con charlas amenas de música, deporte y filosofía. Me encantaron los postres. --Jeruus (discusión) 04:13 1 nov 2011 (UTC)

¿Qué clase de lenguaje es este? Si vas a utilizar el café para trolear e incitar al sabotaje, lo único que voy a decir es "desiste". Sabbut (めーる) 10:38 2 nov 2011 (UTC)
Sangre (desambiguación)

Si no me equivoco, solo cuento cuatro, de los cerca de sesenta enlaces, que pueden equivocarse con "sangre". ¿Hay que eliminar los demás? —Juan Mayordomo (discusión) 19:45 7 nov 2011 (UTC)

Pues evidentemente, sí. WP:SV. Anoto que ésta es otra de las obras perpetradas por Ángel Luis Alfaro, que ya han hecho correr ríos de tinta en este Café. —Rondador 09:09 8 nov 2011 (UTC)

Plantilla:Ficha de elección

Traigo aquí desde la discusión del artículo «Elecciones generales de España de 2008» el siguiente hilo. Se está tratando acerca de cuántos o qué partidos políticos pueden o deben figurar en la plantilla que se utiliza habitualmente en artículos de procesos electorales. Inicialmente se trataba de cómo se usaba la plantilla en ese artículo, luego de cómo se usaba en el resto de artículos de elecciones generales en España, y finalmente a todos los artículos en los que se emplea. De ahí que piense que es mejor tratar esto aquí. J.M.Domingo (discusión) 17:31 1 nov 2011 (UTC)


Tal y como parece que es el sentir mayoritario en la misma discusión en las elecciones de 2011 (ver: http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Elecciones_generales_de_Espa%C3%B1a_de_2011#N.C3.BAmero_de_partidos_que_se_deben_mostrar_en_la_tabla), procedo a reponer la tabla de la derecha con todos los partidos que obtuvieron representación parlamentaria, y que se redujo sólo a 3 en la edición de Durero del 2 de octubre. --Aciz (discusión) 09:40 18 oct 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo. --AlbertoD (discusión) 15:18 18 oct 2011 (UTC)
Es cierto que la información de la plantilla está desarrollada a lo largo del artículo, pero es que esto es lo habitual, lo mismo en los artículos de elecciones que en los de batallas, los de biografías y otros. El criterio anterior (figuran los partidos que obtuvieron representación) estaba claro. Ahora hay tres, pero no se sabe muy bien por qué no son dos o cuatro. J.M.Domingo (discusión) 16:42 30 oct 2011 (UTC)
La razón de mi edición se encuentra en los correspondientes resúmenes de edición: «Unificar criterios: tres fuerzas principales» ([10]), «Cantidad de información innecesaria, desarrollada en el artículo» ([11]). Lo que hice fue editar la plantilla para que coincidiera con los criterios seguidos mayoritariamente en los artículos que se refieren a las elecciones generales desde la Transición: las tres fuerzas principales por número de votos y los mismos colores a lo largo de las distintas convocatorias. ¿Qué tienen de especial las elecciones de 2008 para que haya que poner todos los partidos? Lo único que se consigue es hacer una ficha tremendamente larga y totalmente distinta a la utilizada en pasadas elecciones. Si se utilizara este criterio aquí, habría que implantarlo en los demás casos, pero hay que pensar que ha habido momentos en los que había doce e incluso trece partidos distintos en el Congreso, lo que presenta dos problemas: uno, la ficha se hace aún más larga; dos, habría que modificar la plantilla pues no da abasto con tantos candidatos. Sin embargo, si aceptamos como bueno el criterio que se ha seguido durante todo este tiempo de colocar únicamente las fuerzas políticas más importantes en cuanto a número de votantes, no habría que modificar los artículos ni la plantilla. ¿Se pierde algo? No, pues la información de la ficha ya está en el artículo y ésta no debe ser más que un resumen que contenga lo esencial. El criterio de poner todos los partidos representados en la Cámara es aplicable cuando el número de formaciones es pequeño y rondar, o incluso superar, la decena no lo es. Plantillas sí, pero con limitaciones. Durero (discusión) 17:01 31 oct 2011 (UTC)
El 8 de diciembre edité este artículo para incluir en la plantilla a todas las fuerzas políticas que obtuvieron representación. Cuando lo hice, mi intención era justamente aplicar un criterio objetivo. En ese momento pensaba que el hecho de que en los artículos de las convocatorias anteriores sólo figurasen los tres partidos con más votos se debía a lo tedioso de tener que llenar la plantilla. Lo que me llevó a pensar esto fue que en los artículos de muchas otras elecciones, tanto en España (1, 2) como fuera de España (3, 4, 5), aparecen bastantes más de tres fuerzas políticas.
Coincido en que la plantilla:Ficha de elección con diez fuerzas políticas es una plantilla algo larga, pero no pienso en absoluto que sea farragosa (sólo lo es para el editor que la completa): en ella el lector puede encontrar rápidamente y sin perderse la información más básica del artículo. El caso es que, del mismo modo que no debería aplicarse un criterio diferente al artículo de las elecciones generales de España de 2008 frente a las de 2004, 2000, etcétera, entiendo que tampoco debería aplicarse un criterio diferente del de todas estas a las autonómicas, las Federales de México, y tantísimas otras.
Es decir, o aplicamos el mismo principio a todas, recortando al número de fuerzas políticas que se acuerde -dos, tres o las que sean- (para lo cual lo más sencillo y evidente sería recortar el código de la plantilla), o bien se permite que figuren todas las fuerzas políticas con representación, dejándose a los editores el trabajo voluntario de completarlas en cada artículo.
Si esto último se considera una opción aceptable, no tengo ningún inconveniente en completar las plantillas de todas las elecciones generales de España del actual periodo democrático (además puedo modificar la plantilla; de hecho ya la estuve editando hace un año aproximadamente). Para ello sólo pediría un plazo razonable; una semana, por ejemplo. Saludos. J.M.Domingo (discusión) 01:29 1 nov 2011 (UTC)
Vamos, que fuiste tú el que decidiste cambiar el criterio seguido desde el principio de poner las tres o cuatro fuerzas políticas más importantes.
Aquí se está hablando de que en las elecciones del 2008 se ha cambiado la forma que se ha tenido desde siempre de colocar los resultados, ¿por qué? Lo que se haga en otro tipo de elecciones no tiene nada que ver, pues decidir cambios sobre tantos y tan diversos artículos ya son palabras mayores. Por ello, la cuestión que planteas excede con mucho lo que se puede discutir en esta página.
A modo de curiosidad, me gustaría saber qué propones para casos como los de las elecciones de la II República. Durero (discusión) 12:00 1 nov 2011 (UTC)
Saber quién hizo la edición no es secreto alguno: el historial es accesible a todos. Y la plantilla permaneció así durante cerca de diez meses sin que nadie protestase por ello (a pesar de ser un artículo bastante leído).
Por cierto, creo que más arriba no he debido de explicarme muy bien: yo no decidí “cambiar el criterio” existente. En lugar de eso, supuse que en las plantillas de los demás artículos de la serie (desde 1977 hasta 2004) no habían sido completadas por los editores por la misma razón por la que, por poner un ejemplo, nadie ha escrito aún el apartado de historia de esta localidad. Por cierto, si he contravenido algún consenso alcanzado previamente sobre este tema, me gustaría saberlo (si es un asunto que se ha tratado en el Café reconozco que no lo puedo recordar). Si no hay nada concreto acordado, creo que no debería apelarse al derecho consuetudinario: me parece que la idea de que hasta ahora se ha venido haciendo esto de una forma determinada no es per se razón suficiente para que tenga que seguir forzosamente así.
Y hay una cosa que no entiendo: por qué dices que lo que se haga en otro tipo de elecciones no tiene nada que ver, si son artículos de la misma enciclopedia, usan la misma plantilla y las razones dadas para limitar a tres las fuerzas políticas (esto es: plantilla larga y con información que puede buscarse en el cuerpo principal del artículo) son igual de buenas (o malas) en todos los casos.
Con lo que sí estoy totalmente de acuerdo es que este no es el lugar de debatir sobre el uso de esta plantilla en la enciclopedia. Dime qué te parece sacar este hilo de aquí (pienso que probablemente habría de ser pasado al apartado de políticas del Café).
Finalmente, sobre las elecciones de la II República Española, una solución podría estar en dedicar mucho menos espacio a cada fuerza política (empezando por no poner la foto del cabeza de lista aunque haya casos en los que se disponga de ella). Un saludo. J.M.Domingo (discusión) 14:39 1 nov 2011 (UTC)
No tiene nada que ver por lo que dices en el siguiente párrafo, porque para realizar unos cambios que afecten a tanto artículos no puede decidirse aquí. El criterio utilizado en otro tipo de elecciones puede haberse definido específicamente para ese caso y no ser extrapolable a otros (o no poder usarse el de otros en él). Cualquier cambio de semejante calado deberá hablarse en el Café.
Y sobre la II República, ten en cuenta que podía haber más de veinte partidos distintos al tiempo... Durero (discusión) 16:13 1 nov 2011 (UTC)
No me consta que haya criterios establecidos al respecto (quiero decir, para conjuntos de artículos de elecciones de un determinado tipo o ámbito geográfico). Más bien creo que hay editores que prefieren reflejar sólo los partidos políticos que consideran más importantes por sus resultados y los hay que prefieren hacer el corte entre los partidos que han obtenido representación y los que no. Muevo este hilo al café de políticas. Un saludo. J.M.Domingo (discusión) 17:23 1 nov 2011 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘

Parece que nadie más opina. Puesto que de los 4 que hemos opinado, estamos 3 de acuerdo en que deberían ponerse todos los partidos con representación y es de hecho el acuerdo al que se ha llegado también en la discusión de las elecciones de 2011, yo por mi parte acepto que el usuario J.M.Domingo vaya completando todas las tablas tal y como se ofreció.--Aciz (discusión) 22:07 12 nov 2011 (UTC)

No he añadido nada más porque lo que pensaba ya lo he dicho más arriba. Estoy dispuesto a completar las plantillas, tal y como escribí. Pero sí me gustaría tener más o menos claro que mi trabajo no va a ser revertido de aquí a nada, porque con la de cosas que hay que hacer no es plan emplear el tiempo en tareas infructuosas... J.M.Domingo (discusión) 19:31 14 nov 2011 (UTC)

Nombres oficiales y/o en desuso

Hola. No suelo meterme en los temas lingüísticos aquí en la Wikipedia - por motivos obvios - pero en este caso concreto creo que se trata más bien de aplicar el sentido común que la letra del Manual: según reza la referencia del INE - http://www.ine.es/intercensal/intercensal.do?search=1&cmbTipoBusq=0&textoMunicipio=Lli%E7%E0+d%27Amunt&btnBuscarDenom=Consultar+selecci%F3n en la página Llissá de Munt, en los Censos de Población realizados de 1842 a 1981 inclusive se denominaba Llissa de Munt, pero a partir de esa edición se cambia el nombre a Lliçà d'Amunt. No sé si este caso en concreto ha sido tratado con anterioridad, pero en la página de discusión correspondiente hay dos peticiones similares al respecto, más una edición vandálica que acabo de retirar. Insisto que no se debe extrapolar a todos los casos similares, ya que se debe considerar cada caso por sus características particulares. En todo caso, una respuesta aquí por parte de los wikipedistas que se dedican a estos temas ayudaría a aclarar el tema, y para poder dejar constancia del debate y el consiguiente consenso en la página de discusión del artículo. Gracias, --Technopat (discusión) 11:55 10 nov 2011 (UTC)

El INE utiliza el nombre oficial. En castellano no existe la letra ç, ni el apóstrofe ni la tilde `. O cambiamos todos o ninguno. Mercedes (Gusgus) mensajes 12:14 10 nov 2011 (UTC)
La gente no se sorprende de que en la wikipedia en español se escriba "Moscú", que es el topónimo en castellano, en lugar del topónimo oficial, que es Москва. Tampoco se sorprenden si usamos "Pekín" en lugar de 北京, que es el nombre oficial de dicha ciudad. Pero ay, si el topónimo es catalán, o vasco, o gallego, entonces es una ofensa.
Al cuerno. He restaurado el artículo a la versión escrita en español, que es el idioma de esta enciclopedia. No vamos a perder dos días en discutir lo mismo cada vez que sale el tema. La wikipedia en castellano se escribe en castellano, y quien lo lo quiera entender peor para él. π (discusión) 12:56 10 nov 2011 (UTC)
mmm... la gente no se sorprende porque Pekín y Moscú tienen un valor de uso en castellano absolutamente cotidianao, la diferencia es que cuando wikipedia utiliza otros nombres en castellano cuyo uso cuotidiano es prácticamente nulo (y más si se refiere a topónimos de otras lenguas)... entonces pues a muchos les ofende. Un saludo. Furgadents! (discusión) 20:49 10 nov 2011 (UTC)
No, qué va. A esa gente les molesta sólo cuando se trata de localidades en comunidades españolas con idioma autóctono. Les molesta Gerona porque oficialmente es Girona, pero no les molesta que se escriba Smolensk. Curiosamente, les parece de lo más normal cuando sucede al revés, y en la wikipedia en catalán aparece Málaga con el palito para el otro lado, porque claro, es la wikipedia en catalán y, naturalmente, los topónimos se escriben en catalán. Pero sí, entiendo lo que dices. Te contaré un secreto: si no se hace es precisamente por culpa de esos ofendidos, porque no nos dejan. Si dejamos ese tema al sentido común, al día siguiente tendríamos diez mil guerras de ediciones, empezando por ese artículo (donde parece razonable dado que es el nombre usual), y terminando en A Coruña, Ourense o Alacant. Y como en la wikipedia en español no vamos a terminar llamando Illes Balears a las Islas Baleares, porque sería del género tonto, y no hay forma humana de encontrar una convivencia razonable con tanto talibanillo que pulula por la red, después de discutirlo un millón de veces, y de llegar siempre a la misma conclusión (esto es: el hartazgo más absoluto), se decidió que en la wiki en español se utilizan los topónimos en español, y aquí paz y mañana gloria. π (discusión) 21:44 10 nov 2011 (UTC)
Recuerdo que el INE es un organismo oficial, y como tal usa los nombres oficiales, es decir, por ley y no según idioma castellano/español. Puede servir para referenciar un topónimo en castellano que desde hace bastante tiempo las leyes lo han ido usando en otro idioma.--Franxo (discusión) 22:05 10 nov 2011 (UTC)
Pero es que el INE es de toda España, y la wikipedia es solo en español = castellano. Mercedes (Gusgus) mensajes 22:23 10 nov 2011 (UTC)
Hace ya algún tiempo que la ciudad peruana de Cuzco pasó a denominarse oficialmente Cusco. Sin embargo en la enciclopedia se sigue denominando como Cuzco. ¿Revanchismo, animadversión, ganas de tocar las narices? pfff... La capacidad normativa del organismo peruano no afecta a los mejicanos, argentinos, españoles, etc. Ya está, no hay más. "En español" esa ciudad(al menos por el momento) sigue denominándose Cuzco, aunque ahora su nombre oficial sea otro. Lo mismo sucede aquí con el INE. A efectos de uso oficial en España, ahora tenemos las Illes Balears, pero a un chileno eso se la refanfinfla. No va a pasar a nombrarlas en catalán por el desquiciamiento político de nuestro país. Ese disparate sólo nos afecta a los españoles: los demás países hispanohablantes tendrán sus propios problemas, pero no esos.. π (discusión) 00:32 11 nov 2011 (UTC)
3coma14, modera tu lenguaje. Si no lo haces por cortesía, que sea por coherencia. Gracias. --Lin linao ¿dime? 00:48 11 nov 2011 (UTC)
Yo no veo que se haya excedido. A mi me duelen los ojos cada vez que leo esa barbaridad que es San Baudilio de Llobregat para Sant Boi (precisamente una de las excepciones que ejercería), pero la política tiene su razón de ser para evitar guerras de ediciones y demás. Y en España tenemos un problema con los topónimos, pero es que afortunadamente otros 20 países hablan castellano y no tiene por qué afectarles esto. Nos dirigimos a todos.--Mister Crujiente (discusión) 09:18 11 nov 2011 (UTC)
Como quieran, a mí me parece grosero empezar un mensaje con "Al cuerno", seguir otro con que una opción sería "del género tonto" y explicar en un tercero que a un hipotético chileno "se la refanfinfla" (eufemismo para "se la trae floja" y otros términos vulgares relacionados en que el estado del pene sería un indicador de la importancia que se le da a algo). Saludos. --Lin linao ¿dime? 10:52 11 nov 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo en casi todo con 3coma14, pero deberían hacerse excepciones en los casos que el nombre con grafía no española sea muy popular en los hablantes y textos en español, y el traducido al mismo idioma español sea totalmente desconocido por ellos. Un ejemplo es el artículo en WP en español Parque Nacional Iguazú versus Parque Nacional de Iguazú; el primero identifica un área sobre la ribera argentina del río Iguazú, el segundo es del área de la ribera brasileña, justo en frente al anterior. El nombre del segundo artículo en nuestra WP nunca es empleado en los textos en español que tratan sobre dicho parque, en los que se emplea «do Iguaçu» o «de Iguaçu» para separarlo claramente del argentino. Y para remarcar que se trata del brasileño se lo suele pronunciar (mal) «Iguacú». Sería más práctico que el nombre del artículo sea «Parque Nacional de Iguaçu». Creo que en estos raros casos, una excepción a la regla sería de utilidad para el lector, pues como se pide aquí: «El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia.». Saludos CHUCAO (discusión) 05:56 11 nov 2011 (UTC)

Esos casos se pueden arreglar fácilmente con una plantilla que diga "Este artículo habla sobre el parque nacional argentino. Para el parque nacional brasileño, véase Parque nacional de Iguazú". De todas formas, yo me pregunto si no tendría que renombrarse el parque brasileño a "... del Iguazú" tal como dice la web de la UNESCO en español ([12]). Y finalmente, en cuanto a las cedillas, si desconciertan a los hispanohablantes de forma que muchas veces las pronuncian mal por no saber que la cedilla representa el sonido de la "s", recomiendo siempre incluir plantillas de guía de pronunciación (como Plantilla:IPA2). Sabbut (めーる) 07:58 11 nov 2011 (UTC)
En muchos casos no es necesario complicarse la vida, porque aparecen otros criterios enciclopédicos que facilitan las cosas. Por ejemplo en el caso de Iguazú habría que delimitar de qué se está hablando exactamente, porque según parece el parque es sólo uno a efectos de la UNESCO, y tiene parte en Argentina y parte en Brasil. Si el artículo cubre el parque completo debería llamarse simplemente "Parque nacional de Iguazú", que es como se le conoce en castellano. Por contra, si trata sólo de la parte argentina debería desambiguarse siguiendo el criterio general, o sea: "Parque nacional de Iguazú (Argentina)" frente al artículo de la parte brasileña, cuyo título nos vendría dado en este caso: "Parque nacional de Iguazú (Brasil)". (oficialmente y en portugués, Iguaçu, naturalmente).
El problema con las nomenclaturas sólo se complica en los casos de desuso extremo del topónimo español, que es donde la política, diseñada como digo para minimizar las discusiones, naufraga a la hora de representar la situación real. Esto es particularmente cierto en localidades pequeñas, que no trascienden más allá de los medios locales, y que muchas veces sólo se mencionan fuera de su provincia por un hecho anómalo, como es su inclusión en una enciclopedia excepcionalmente extensa como es la wikipedia. Este es el caso que habría que cubrir, pero que nunca llega a nada porque, o bien se propone algo demasiado ambiguo (demasiado orientado al "sentido común"), y todos los veteranos nos oponemos, sabedores del cirio que se desataría, o bien es muy preciso y tajante, y encuentra oposición en los alérgicos a las reglas fijas (empezaría a oírse eso de que wikipedia no es fuente primaria, y que con qué criterio osamos decidir esas cosas por capricho). De hecho, el tema es tan antiguo que una vez definida una propuesta de política, creo que podría rellenar la mitad de la lista de votación sin gran temor a equivocarme. ;) Saludos π (discusión) 11:04 11 nov 2011 (UTC)
El problema es buscar un problema donde no lo hay. Como Pi ha señalado por arriba, en ca:wiki no reciben quejas recurrentes por no usar los topónimos oficiales y llamar Conca a Cuenca o Saragossa a Zaragoza; tampoco las recibimos nosotros por titular Londres en vez de London o Luisiana en vez de Louisiana. Esta es la única wiki donde se viene con el cuento de la oficialidad para forzar que no se titule en la lengua del proyecto. No sé porqué le damos tanta bola al tema: esta es la wiki en español, no la wiki de España, y se titula en español. Punto pelota. Saludos, wikisilki 14:33 11 nov 2011 (UTC)

Sí que es recurrente y hartizo este tema. No acabo de entender dónde está la dificultad de asumir que, en la wiki en español, los topónimos se ponen en español, cuando existe nombre en español para ellos... Sobre todo, si tenemos en cuenta que el nombre "oficial" o la versión local del mismo, pueden introducirse como una redirección y, además, deben aparecer en la introducción del propio artículo... De acuerdo con Pi y con wikisilki (sin que sirva de precedente ;-).Saludos.Pepepitos (discusión) 17:51 11 nov 2011 (UTC)

Muy de acuerdo también con los compañeros Pi, Wikisilki y Pepepitos. Por dos motivos: uno de cajón, en la wiki en español se escribe en español; y otro práctico de mantenimiento: el día que por alguna rendija nos vuelvan a abrir esa caja de los truenos no hacemos otra cosa que cambiar y recambiar topónimos por toda la wiki. —Rondador 21:06 12 nov 2011 (UTC)
Personalmente, creo que el tema acá pasa porque nos enfocamos mucho en qué es español y qué no (lo que deriva en peleas con connotaciones reivindicativas), cuando el enfoque debiese estar más en el nombre más usado. Es cierto que muchas ciudades tienen un nombre español asentado y compartido por toda la comunidad hispanoparlante. La Coruña es conocida así desde el Río Grande hasta Tierra del Fuego, no A Coruña, y aquí hay un claro equivalente respecto al caso Londres/London. El problema que veo es cuando se extrapola eso a otras localidades, especialmente pequeñas, donde el nombre españolizado termina siendo forzado. Poner el nombre en español sólo porque es "español" aunque ni los mismos españoles lo usen, creo que ahí radica el problema... eso no es decirle Londres a London... es ponerle San Esteban a Saint-Étienne aún cuando nadie lo conoce así. --B1mbo Flag of Chile (1812-1814).svg (¿Alguna duda?) 15:10 14 nov 2011 (UTC)
Si consigues una fórmula capaz de decidir cuándo el término es forzado y cuándo no lo es sin que la wikipedia arda en llamas, votaré a favor ;) pero difícilmente lo vas a encontrar. Fíjate que pones como ejemplo de caso evidente La Coruña, y sin embargo una búsqueda en Google ofrece el doble de resultados si escribes "A Coruña" que si escribes "La Coruña". La oficialidad del topónimo en gallego hace que todos los documentos oficiales utilicen la forma en gallego, y también usarán esa forma todos los escritos en otros idiomas que no hayan generado su topónimo específico. Sin embargo los castellanohablantes de todos los países siguen refiriéndose a la ciudad como La Coruña. Incluso los propios coruñeses, que en su inmensa mayoría son castellanohablantes, no dicen "soy de A Coruña", sino "soy de La Coruña" (salvo que tengan que escribirlo en un formulario oficial). ¿Cómo se puede evaluar entonces si un topónimo está en desuso o no lo está, si incluso en los casos "claros" no disponemos de métodos fiables? ¿Cómo decidir cuándo sí y cuándo no sin convertirse en fuente primaria y sin generar un flame de meses, alimentado cada día por nuevos wikipedistas que irán incorporándose cual elefantes en una cacharrería?
Y por si fuera poco, ahí no acaba la cosa. Imaginemos que por arte de magia conseguimos un método milagroso para determinar el porcentaje de usuarios de un determinado topónimo. ¿Cuál es el porcentaje necesario para relegar el castellano? ¿51%? ¿quizás un 66%? ¿Más del 80-90%, como hacemos por ejemplo cuando decidimos dar prioridad a la acepción principal en detrimento de una página de desambiguación? Aún más debate: ¿Tienen prioridad los habitantes de Cusco frente al resto de hispanohablantes que utilizan Cuzco? En fin: como ves, la cosa es extraordinariamente complicada, y a eso le sumas el hartazgo de la comunidad con el temita, yo lo veo imposible.
Por último, comentar que el ejemplo Saint-Étienne que has puesto es una caricaturización que no refleja el problema. Que se sepa nunca se ha castellanizado el topónimo de ese municipio, y la wikipedia no se inventa los topónimos: sólo se emplean cuando hay constancia de su existencia. Sucede que Saint-Étienne es una localidad francesa, pero que (oh, sorpresa) todas las localidades españolas tienen topónimo en español. No es una cuestión de nacionalismos mal entendidos: es una cuestión de historia. π (discusión) 16:48 14 nov 2011 (UTC)
Un inciso, como ejemplo/anécdota para los que creen que es obligatorio el uso del nombre oficial y como muestra del espíritu de la ley: os recuerdo que, en la disposición adicional primera de la ley española sobre la denominación oficial de las provincias de Lérida y Gerona como Lleida y Girona respectivamente, se dice : «En los libros de texto y material didáctico y otros usos no oficiales, cuando la lengua que se utilice sea el castellano, el topónimo correspondiente podrá designarse en esa lengua.» (Ley 2/1992 de 28 de febrero, BOE 52: 7105) (las negritas, mías) PePeEfe (discusión) 18:46 14 nov 2011 (UTC)
No conocía esa parte de la ley, y soy partidario de añadir ese enlace y esa cita a las páginas que tratan en este tema, como la convención de títulos, o la página que habla de los nombres de ciudades en España para que los lectores puedan saber de su existencia y que no es algo trivial y que sólo se aplica aquí. Millars (discusión) 19:04 14 nov 2011 (UTC)
Hay un punto que creo que nadie ha mencionado en este hilo, y es que tenemos una política en vigor sobre este tema. Esta política fue aprobada en su día con bastantes dificultades, y si bien probablemente es mejorable (pocas cosas no lo son), ha sido una herramienta extremadamente útil para evitar estar enfangándonos en interminables discusiones artículo por artículo. Mientras esta política esté vigente digo yo que habrá que aplicarla, tanto a Llissá de Munt como a cualquier otro artículo cuyo ámbito abarque. Y en la discusión del artículo sólo cabría tratar si se está aplicando correctamente la política o no. Porque si lo que se considera es que es la política en sí lo que lleva a resultados inadecuados, eso se tendrá que llevar a la página de discusión de la misma, y proponer allí su derogación o su reforma. J.M.Domingo (discusión) 19:55 14 nov 2011 (UTC)
En cualquier caso, y aunque no existiera esa ley, Wikipedia no solo es editada por españoles, sino también por hispanohablantes de otros países. Las leyes sobre nomenclatura de un solo país aplicadas a ese país no deberían ser punto de partida para nada en Wikipedia como enciclopedia global que es. Sabbut (めーる) 11:55 15 nov 2011 (UTC)

Es tan correcto usar el castellano o la lengua cooficial (espero que sobre este punto no haya discusión. En fin...). Como he explicado y demostrado en la lista de correos y en el Café, comento que estoy a favor de la mejora que implicaría utilizar los topónimos oficiales de las localidades españolas, como se hace en las muchas enciclopedias escritas en español que he citado anteriormente y en infinidad de medios de comunicación de reconocida solvencia de todo el ámbito castellanoparlante, tanto de dentro de España (vamos, hasta Libertad Digital se decanta por lo topónimos oficiales...), como de Latinoamérica. Ya es hora de dejar de ir a contramano del mundo. Ferbr1 (discusión) 20:19 14 nov 2011 (UTC)

Fíjate lo que estás proponiendo, Ferbr1: las islas Baleares, en la enciclopedia en español, se llamarán Illes Balears, salvo que en algún momento se independizasen de España, en cuyo caso ya sí serían las Islas Baleares. A mí me parece absurdo. π (discusión) 20:45 14 nov 2011 (UTC)
Es absurdo. Fíjate si la postura que mantenemos aquí será lógica que es exactamente la misma que aplican rigurosamente nuestros colegas de ca:, de eu: y hasta de ext: en sentido inverso. ¿Te parecería normal que en una enciclopedia en vascuence se debiera escribir «Palencia», con sonidos ajenos a ese idioma y sin posibilidad de declinar el nombre? Porque claro, si cambias el nombre de la ciudad según el caso, ya no sería el oficial... Absurdo. —Rondador 08:43 15 nov 2011 (UTC)
Efectivamente creo que el tema es complejo, Pi. Dónde poner el límite es el tema.
Es cierto que existe una normativa, pero no es algo escrito en piedra. Wikipedia ha cambiado bastante desde que se estableció esa norma y nunca ha tenido una aceptación definitiva. No digo que haya que cambiarla pero no es válido argumentar que porque exista esa ley, no se debe debatir o modificar.
En mi opinión de extranjero, habría que buscar alguna forma en que si bien predomine el uso del español como es en la actualidad, exista la posibilidad de utilizar excepciones justificadas (evitando caer en una caja de Pandora que lleve a artículos como A Coruña), tal como actual aceptamos São Paulo en lugar de San Pablo. --B1mbo Flag of Chile (1812-1814).svg (¿Alguna duda?) 15:42 15 nov 2011 (UTC)
Que existe una norma, ya lo sabemos.
Que no está escrita en piedra, ya lo sabemos.
Que Wikipedia ha cambiado bastante desde que se estableció esa norma, ya lo sabemos.
Que esa norma ha sido causa de múltiples discusiones, ya lo sabemos.
Que a pesar de todo no nos hemos decidido a cambiarla, ya lo sabemos.
Que nadie ha dicho jamás que esa norma no pueda ser modificada o debatida, ya lo sabemos.
Podemos seguir hasta el infinito con este hilo, y terminaremos donde empezamos.
La única manera de cambiar este asunto es ir a la página de discusión de la política correspondiente (o, en su defecto, crearse una página ad hoc) y presentar a la comunidad una nueva política al respecto. Esto ya lo sabemos, también, desde hace tiempo. Y lo sabemos porque nadie lo ha hecho todavía. Pues eso. --Camima (discusión) 17:49 15 nov 2011 (UTC)

No sé qué sentido tiene usar la palabra "absurdo" en esta discusión. Si tan "absurdo" fuera usar los topónimos oficiales de las localidades españolas no veríamos que los mismos son usados por tantas enciclopedias escritas en español y por tantos medios de comunicación escritos en español de todos los ámbitos ideológicos y de España y Latinoamérica. Todo esto ya lo he mostrado varias veces.

En fin, Camima, acerca de lo que comentás, te recuerdo que hace ya mucho tiempo que intenté consultar a la Comunidad acerca de este tema y, sencillamente, esa consulta fue borrada. Por este y otros motivos estamos donde estamos. Ferbr1 (discusión) 21:48 15 nov 2011 (UTC)

Frecuencia media de los autobuses...

Hola. No sé si se habrá tratado el tema con anterioridad, pero tengo curiosidad por saber la opinión de la comunidad respecto al contenido tipo frecuencia media de los autobuses de cada línea operada por Transportes Urbanos de Zaragoza. Pongo este enlace como ejemplo, pero no es, ni mucho menos, el único. Aunque solo sea por el enorme trabajo que habrá supuesto al creador de la tabla en cuestión, he resistido la tentación de ser valiente y borrarlo, pero según mi entender incumple claramente Wikipedia no es una colección de información sin criterio. Entre otras consideraciones, ese dato no enciclopédico se podrá, supongo, consultar en la página oficial de la empresa en cuestión y no requiere una tabla específica en una enciclopedia. Si el consenso es que procede, pues nada, obviamente tendré que revisar a fondo mis ideas sobre qué es una enciclopedia, pero si el consenso es que no procede ese tipo de dato, quizás se debería hacer mención expresa de ello en la página WP:NO, junto con los demás ejemplos.--Technopat (discusión) 10:09 11 nov 2011 (UTC)

Creo que tratándose de un artículo amplio y bien referenciado como ese, en el que se dan mutitud de datos sobre la empresa municipal, ése en concreto no sobra. Ahora, si me lo encontrara en un único párrafo de tres líneas, sí que pensaría en borrarlo. Cheveri (discusión) 15:26 11 nov 2011 (UTC)
Es un usuario que se empeña en crear artículos sobre TUVZA en forma no enciclopédica. ¿Sección Tarifas? Para mí es un gran "NO". Habla con Obelix83, él ha tratado este tema y lidiado con él en profundidad. --Andrea (discusión) 21:49 11 nov 2011 (UTC)
De acuerdo con Andrea. La inclusión de tarifas, es claramente promoción. Leon Polanco, Bandeja de entrada 21:15 15 nov 2011 (UTC)
Finalmente elimine toda la sección Tarifas: no solo no era enciclopédica, sino que era un plagio de la referencia. --Andrea (discusión) 02:13 20 nov 2011 (UTC)
Pues menos mal. Cheveri (discusión) 02:20 20 nov 2011 (UTC)

Categoría "Nacionalizados de Argentina"

He venido observando el crecimiento vertiginoso de biografiados de esta categoría (261 páginas en estos momentos) la mayoría de los cuales tiene una edición de una IP que durante uno o dos días casi exclusivamente se dedica a insertar esa categoría y luego aparece otra con otra dirección que hace lo mismo. En todos los casos que examiné he visto que en las refeencias de la página no aparece ese dato y en un caso en particular sé por mi conocimiento personal que esa persona nunca se naturalizó (ya está revertido). No sé cual sería la mejor acción a tomar, podría encargarme de revertirlos uno a uno pero como van cambiando las IP pienso que reaparecerían.--Clamobio (discusión) 11:16 11 nov 2011 (UTC)

Pero es que todos están mal. Nacionalizar algo no tiene que ver con personas. Centroamericano * Escudo de la República Federal de Centro América.svg 18:15 11 nov 2011 (UTC)
No. No: Según la RAE [13] nacionalizar significa «Naturalizar en un país personas o cosas de otro.» Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Chess tile bl.svg Comenta la jugada ♠♠♠ —— 21:26 11 nov 2011 (UTC)
En Uruguay cuando una persona hace los trámites para adquirir otra ciudadanía se dice que está "nacionalizado", porque el término "natural" se reserva para los nacidos en cierto lugar. En nuestro concepto, alguien no puede "naturalizarse" (porque no es originario de ese país) pero puede "nacionalizarse" (es decir, adquirir la nacionalidad del país de adopción). --Andrea (discusión) 11:36 14 nov 2011 (UTC)

El diccionario no deja lugar a dudas. Ambas formas son correctas y equivalentes.

  • "Naturalizar: Admitir en un país, como si de él fuera natural, a una persona extranjera".
  • "Nacionalizar: Naturalizar en un país personas o cosas de otro". π (discusión) 14:08 14 nov 2011 (UTC)
Concuerdo con Andrea, en Argentina nadie se puede naturalizar, esto se reserva a los nativos, solo se puede nacionalizar. Pero admito que en otros países la terminología puede variar. Saludos, Metrónomo Pendulum clock of John II Casimir.jpg (tic-tac) 01:01 16 nov 2011 (UTC)
El caso es que mi comentario solo era una respuesta a Centroamericano, que decía que nacionalizar no era correcto, y está claro que lo es. Pero habrá que resolver el tema original (léase el primer comentario, el de Clamobio). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Chess tile bl.svg Comenta la jugada ♠♠♠ —— 16:07 16 nov 2011 (UTC)

Toponimia

  • Me gustaría discutir un poco la eliminación de la wikipedia de la denominación que se utiliza en España para la ciudad estadounidense de Fénix. Si bien es cierto, en Estados Unidos se conoce por su nombre en latín Phoenix. En España, donde vivo la conocemos como Fénix. No aspiro a que se traslade la página a Fénix, pero, eliminar de la enciclopedia esta acepción como hacen los usuarios Usuario:Yavidaxiu y Usuario:Taichi aquí y luego proteger la página por el solo hecho que la persona que está traduciendo desde el inglés prefiere utilizar el topónimo como lo conoce, me parece un acto de vandalismo. Más si es un bibliotecario. Acaso está prohibido utilizar el topónimo como se le conoce en España?????. Al colocar el título de un artículo se prefiere la forma más conocida, pero, condenar las otras acepciones a desaparecer no me parece correcto. Espero vigilen este tipo de ediciones.--213.98.197.91 (discusión) 22:31 15 nov 2011 (UTC)
Esto es de juzgado de guardia. La reversión marcada por la IP cabe calificarla de ligera y errónea o pensando mal incluso directamente punible por vandálica (elimina contenidos referenciados) y atentar contra un novato. Me debo quedar con la primera explicación, y rogar, por tanto a Yavidaxiu (disc. · contr. · bloq.) y Taichi (disc. · contr. · bloq.) que revisen sus ediciones en esa página, consideren que están eliminando entre otras cosas una sección entera referenciada y, en principio, no controvertida, y repiensen su criterio de eliminar un nombre de la población en español existente (como demuestran las referencias aportadas), aunque no sea mayoritario. Por cosas como estas nuestra enciclopedia no es mejor y cada vez se apuntan a colaborar menos usuarios nuevos. Muy mal. —Rondador 10:48 16 nov 2011 (UTC) PS: Aclaro, por si a alguien le entran dudas, que no conozco a la IP en cuestión, ni me interesa saber quién es.
En el caso de Tucsón se mostró que las n referncias ofrecidas eran en realidad interpretaciones de textos donde se hace mención del topónimo, que son insuficientes para saber cuál es la forma que se debe emplear. En el caso de Phoenix pasa igual. No basta con decir Donde yo vivo decimos así, porque con toda la buena fe del mundo el dato no es autoevidente. No basa con poner superíndices para referenciar la información: la fuente debe ser clara y coherente con el dato que pretende sostener, en este caso, que Fénix es el nombre de una ciudad. Lo que se dice en la discusión del artículo es sugerente, porque la IP anónima dice que se debe emplear el nombre "en español": cuál, si Phoenix nunca lo ha tenido, siempre ha llevado el nombre que tiene actualmente. Es como si en inglés se pusieran a traducir el nombre de Milpa Alta como High Corn Fields. yavi : : cáhan 11:29 16 nov 2011 (UTC)
Vamos a ver. ¿Has mirado siquiera lo que has revertido? Aparte de tu crítica al nombre de la ciudad ¿qué diantre hay en el nuevo apartado de «Economía» susceptible de borrado? Dos párrafos eminentemente enciclopédicos, razonablemente escritos, referenciados con una fuente fiable y no controvertidos. Pues vas y los reviertes sin explicación ¿por? ¿Porque es más rápido que corregir tu desacuerdo en una palabra? Vamos con esa palabra. No soy lingüista, soy ingeniero, pero cuando leo «La compañía andaluza Abengoa Solar construirá, a 100 kilómetros de Fénix, Arizona, la mayor central de energía solar del mundo» en el periódico generalista de mayor tirada de España, con un libro de estilo copiado por otros muchos medios de comunicación, entiendo sin la más leve sombra de duda que «Fénix» a) existe como topónimo. b) se refiere a la ciudad de Arizona cuyo nombre oficial es Phoenix. c) ese topónimo está en español d) el topónimo esta hoy en uso. ¿dónde está el problema en mencionar esa existencia como pretende la IP? —Rondador 16:00 16 nov 2011 (UTC)
A mí me parece que debe emplearse (especialmente si nos referimos al título del artículo) el topónimo Phoenix, que es con gran diferencia el más extendido. Pero ello no significa que, ciertamente, no haya un uso (aunque minoritario) de la forma castellanizada Fénix (véase) y que por tanto no pueda mencionarse dicha forma en la entradilla del artículo. En cuanto al resto de la información aportada por la IP, si está bien referenciada, la cuestión sería cambiar la forma españolidada por la más común. Saludos, wikisilki 16:11 16 nov 2011 (UTC)
Señores, la IP que abrió este hilo en el Café es un usuario expulsado que lleva una campaña agresiva de "castellanización" de localidades no hispanas de varios sitios del continente americano. Este usuario ha sido conocido con varios nombres: Durien, Brugge, Consaburum, entre otros y no reconoce lo que dicta WP:CT. Este usuario por lo general toma si acaso una única referencia de algún libro o documento que mencione el lugar en la forma hispanizada y cambia el artículo con el topónimo original y lo reemplaza por la forma casi desconocida en español. Ha llevado en su campaña, guerras de ediciones, guerras de traslados e inclusive ha insultado a numerosos usuarios, entre ellos varios bibliotecarios. Por eso, fue expulsado de Wikipedia hace más de un año por promover de manera celosa este movimiento, y aprovecha su capacidad de colarse a través de IPs dinámicas para continuar con su cometido. Yo recopilé todas las IP dinámicas que ha usado en esta página y ya los bibliotecarios en general conocen de este caso. Taichi 16:44 16 nov 2011 (UTC)

Taichi, importa bastante poco quién abriera el hilo. Si es una evasión de bloqueo procederá que sanciones en consecuencia, pero eso no cambia el fondo del asunto ni resta un ápice de legitimidad a mi intervención ni a la de Wikisilki. Según cuentas, y yo te creo, esa IP no es un bisoño que pasa por aquí (desde luego sus ediciones no parecen las de un novato), pero es que resulta que creo sinceramente que en este caso tiene razón. La sección de economía borrada no la veo seriamente cuestionable por ningún motivo, y en la causa del problema, creo que la existencia de este nombre españolizado quedaba ya suficientemente referenciada por las cuatro páginas aportadas por la IP: una página del Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Refugiados, una noticia de El País (el diario generalista de mayor tirada de España), otra noticia en Voz de América (un servicio de radiodifusión multilingüe del Gobierno de los Estados Unidos) y un artículo en una página comercial de turismo estadounidense, con traducción al español por una traductora argentina titulada (referenciada con nombre y apellidos, por lo que no cabe duda que también es fuente fiable). Además Wikisilki ha enlazado una sencilla búsqueda en Google Books que le da un kilo de hits. De hecho, no es difícil encontrar fuentes de este topónimo: no será el más frecuente, pero tampoco es «raro». Así que creo que después de este hilo resulta evidente que os equivocásteis en este asunto, sin dudar por ello que el antiguo vándalo merezca los fuegos del infierno por sus acciones pasadas y por la presente evasión de bloqueo. Un saludo, —Rondador 21:59 16 nov 2011 (UTC)

Me parece muy contradictorio que para unas cuestiones sí se soliciten referencias normativas -o por lo menos lexicográficas- y para otras no. El uso de una grafía en un periódico no habla más que de su propio manual de estilo, de su postura política ante la lengua y no da cuenta del uso social ni del uso normativo; en varias de las "referencias" ofrecidas me pregunto si no se puede tratar de una pésima traducción hecha con computadora, porque la posibilidad existe. Si el uso trasciende del nivel de los gustos personales, será otro asunto; pero en este momento no ha ocurrido y esto no va de debería ser sino de es. La escritura de Fénix es muy minoritaria y se debe tratar como tal, no es suficiente como para que se sustituya Phoenix por Fénix en el artículo ni en el resto de la wikipedia. Claro que fue una embarrada haberse llevado la sección de economía, pero ya lo corrijo, en eso no tengo mayor problema. yavi : : cáhan 23:36 16 nov 2011 (UTC)
Ya recuperé la sección mencionada y añadí una nota sobre Fénix en toponimia. Y, hablando de coherencia, sería muy bueno que si el IP anónimo reclama el respeto por nuestra lengua, ponga más atención en su escritura. yavi : : cáhan 23:48 16 nov 2011 (UTC)
Rondador lleva mucha razón aquí, si la ortografía «Fénix» la utilizan medios de comunicación de prestigio y de todos los ámbitos del mundo hispanohablante (España, América, organismos internacionales), y se documenta en numerosas fuentes fiables (como ha mostrado wikisilki), no hay razón para hurtar esa grafía, más acorde además a la ortografía del español que Phoenix, ni las fuentes donde aparece. Nadie está diciendo que sea Fénix el uso mayoritario, ojo, ni mucho menos que haya que trasladar el artículo. Pero sí que se dé cuenta de que medios de comunicación y fuentes fiables la usan. He reformulado, en ese sentido, la redacción de Yavidaxiu porque no había referencias de los registros de esos usos (y entonces cualquiera podría luego venir a decir el consabido «en mi lugar yo he oído que...») y porque daba a entender su redacción (probablemente sin darse cuenta) que eso de Fénix —que como nombre propio que es, no va en cursivas (Ortografía 2010)— era algo que escribía El País "de España"; y ni El País escribe siempre «Fénix» (en el mismo artículo citado de El País se escribe también Phoenix), ni es el único medio de comunicación o fuente fiable que lo hace. Lo más que podemos arriesgarnos a decir, como wikipedistas (y eso abusando del sentido común) es que en ocasiones aparece esa forma. Pero cuidado con tacharla de «traducción», porque para los topónimos, sencillamente, no cabe el concepto de traducción. Acaso se puede hablar de hispanización o regularización ortográfica del topónimo, pero mejor no aventurarnos sin apoyo de fuente lingüística a opinar si es «traducción» o qué. Limitémonos a decir que aparece también en medios y otras fuentes fiables con esa grafía, y punto. P. D. Además de en la sección sobre toponimia, lo he señalado en la entradilla. Ponemos hasta distintas trasliteraciones del árabe, por lo que no está de más que aparezca una ortografía en español que está lejos de ser rara, porque estamos aquí para ofrecer información, no para sustraerla. Escarlati - escríbeme 00:58 17 nov 2011 (UTC)
He checado las actualizaciones de Escarlati y la edición es más acorde a las políticas, de hecho en la edición del usuario expulsado llama a la ciudad estrictamente como Fénix. Lo que pasa es que el usuario que abrió el hilo también tuvo un incidente similar en Tucson, al que quería renombrarlo como Tucsón y generó una guerra de ediciones también con Yavidaxiu y Escarlati. Una cosa es agregar en la introducción la grafía hispanizada, y otra cosa es renombrarlo totalmente, reemplazar todas las grafías originales en todos los artículos y desterrar la grafía Phoenix en Wikipedia como hace el expulsado. Eso es muy diferente, sé que la cuestión de fondo es la toponimia, pero teniendo a una IP dinámica radical hispanizando sin mayor discusión las localidades de Estados Unidos como si fuese un caballo de Troya, pues distorsiona la discusión de este tema. Taichi 01:06 17 nov 2011 (UTC)
No hay problema, yo estoy de acuerdo en que era un «vándalo toponímico», estoy de acuerdo, claro está, en que no se debe trasladar el artículo porque (salvo prueba de lo contrario) el término mayoritario es Phoenix, y que no se debe sustituir Phoenix por Fénix, ni mucho menos. Pero, como dice Rondador, una cosa es el bloqueo y el vándalo, y otra las fuentes y argumentos. En cuanto a bloquear a los usuarios que vienen a esta wikipedia con el propósito particular de hacer apología nacionalista de cualquier tipo que sea, usando como arma arrojadiza la lengua o cualquier otra edición errónea, completamente de acuerdo. Pero también debemos mantener la cabeza fría a la hora de reconocer la información disponible. Es algo parecido a otro usuario (no sé si será el mismo) que introducía también muchas ediciones erróneas toponímicas de este cariz, y sin embargo acertó en un lugar donde defendía que la capital de Panamá era simplemente Panamá, y no Ciudad de Panamá. Evidentemente ese usuario debía ser bloqueado por sus otras ediciones, pero acertaba con las fuentes y los argumentos con los que pedía que Ciudad de Panamá se trasladara a Panamá (ciudad). Un saludo. Escarlati - escríbeme 01:18 17 nov 2011 (UTC)

Muy adecuado y razonable el resultado, gracias Escarlati, Yavidaxiu y Taichi. He creado la redirección Fénix (Arizona), que estaba enlazada desde Fénix (desambiguación). Creo que la conclusión que hay que sacar de este asunto es que cuando escribimos en Wikipedia todos debemos mantener la cabeza (aun más) fría y separar el mensaje del mensajero. Ni un bibliotecario de solera está exento de error ni una IP vandálica se equivoca sistemáticamente siempre. El objetivo: mejorar la enciclopedia. Un saludo, —Rondador 08:46 17 nov 2011 (UTC)

Número de fichas en artículos

Buenas tardes. Andreateletrabajo y yo estuvimos hablando sobre el número de fichas que se deben añadir en artículos sobre modelos de automóviles con varias generaciones. Me dijo que el Manual de estilo indica que no se debe añadir más de una ficha, pero he visto el F.A.Q. de la Guía rápida de plantillas y aquí se indica: Sin embargo, se recomienda que cada artículo contenga una sola ficha (infobox) o una plantilla de navegación como máximo. Pone que se recomienda, no que deban tener sólo una, y enlaza al Manual de estilo. Los datos de cada generación cambian, se puede ver en Fiat Panda, por ejemplo. En cada generación hay una ficha donde se indican las fábricas, años de producción, dimensiones, tipos de carrocería, etc. Entonces, según creo yo, se podría añadir más de una ficha en el artículo que realmente lo necesite, y así no tendríamos que revisar todos los artículos que tienen una ficha por cada generación, ni crear tablas. ¿Qué opináis vosotros? Marcos (discusión) 15:56 18 nov 2011 (UTC)

Para esos casos es que existe Wikipedia:Ignora las normas. Yo recuerdo el caso de artículos que tratan franquicias y se incluye en él la información sobre series de televisión y ediciones gráficas relevantes cada una con su ficha. Ya que no ameritan un artículo independiente. Mientras no resulte abusivo y ocupe gran parte del artículo, no le veo el problema. Por cierto, ¿no hay forma de crear/modificar una ficha para que toda la información quepa en una sola? Saludos, Metrónomo Pendulum clock of John II Casimir.jpg (tic-tac) 02:35 19 nov 2011 (UTC)
Es que hay varios problemas. En principio, hay cientos de modelos de automóviles (por no decir miles). En segunda, son igualmente muchísimos los modelos que tienen 3, 4 y más generaciones de automóviles, con lo que nos llenaríamos de plantillas rápidamente. En tercera, siguiendo el mismo criterio se podría aplicar para los anexos de música en los que aparecen numerosos discos, por ejemplo, pero eso no ocurre. Saludos. --Andrea (discusión) 09:38 19 nov 2011 (UTC)
Entonces hay que usar el sentido común. Una ficha larga o dos cortas está bien. Quizás alguna más si son breves, como yo imaginaba en este caso, pero la idea es que no resulte excesivo. Toda norma tiene su excepción razonable, y si no es razonable se aplica lo ésta dice textualmente y punto. Yo me refería a casos como Temporada de huracanes en el Atlántico de 2011 que tiene 19 fichas, donde una es la principal y luego las demás son complementarias. O Wolf's Rain, que, en rigor, debería llevar dos fichas. Ya que es una historieta (Plantilla:Ficha de historieta) y una serie de televisión (Plantilla:Ficha de serie de televisión). Estas entran dentro de la categoría excepción razonable. Saludos, Metrónomo Pendulum clock of John II Casimir.jpg (tic-tac) 13:39 19 nov 2011 (UTC)
Estatua de la Libertad es un ejemplo de artículo con dos fichas. Lo pongo solo a modo ilustrativo. Saludos, Metrónomo Pendulum clock of John II Casimir.jpg (tic-tac) 15:42 19 nov 2011 (UTC)
Por supuesto que existen excepciones, pero lo que Marcos plantea viene más por el lado de aplicar sistemáticamente múltiples fichas a los artículos de automóviles. Ciertamente puede aplicarse el sentido común. La pregunta es, aplicando ese mismo sentido común, si la información puede acomodarse en una tabla (que puede mantenerse igual o incluso permite que se le agreguen parámetros sin inconvenientes), ¿porqué hay que agregar varias fichas a cientos de artículos? De la misma forma, las conclusiones pueden hacerse extensivas a otros artículos en similares condiciones. Saludos. --Andrea (discusión) 15:47 19 nov 2011 (UTC)

Yo creo que un anexo de música no es el mismo caso que el de un artículo sobre un automóvil con varias generaciones, los anexos son páginas complementarias a modo de lista, las fichas deben añadirse en los artículos sobre los álbumes/canciones. Estoy de acuerdo con aplicar WP:IN, me parece correcto en este caso. De una forma parecida al artículo de los huracanes, las fichas en cada generación son complementarias. Hay modelos de automóviles que tienen 7 generaciones o más, los datos sobre dimensiones, fábricas, años de producción, no quedarían nada bien en una sola ficha, entremezclados e incluso dificultando la lectura, por eso me parece adecuado poner más de una ficha en estos casos, como siempre hicimos en estos artículos. Evidentemente, no tendría ningún sentido poner más de una ficha en artículos cuyos modelos no han tenido generaciones. Nunca hubo un modelo con 19 generaciones, no creo que sea tan malo añadir más de una ficha en estos casos. Como dije, la guía recomienda no poner más de una, pero no obliga. Marcos (discusión) 20:19 19 nov 2011 (UTC)

Un anexo de música es un caso similar, pues cada artista tiene varios álbumes y sencillos y todos pueden llevar su propia ficha (que para eso existen). ¿7 plantillas en un solo artículo no te parece mucho? Por otra parte pregunto de nuevo: ¿cuál es el inconveniente de agregar una tabla por cada generación para acomodar los datos de cada una? No digo que la ficha general acomode los datos de todas las generaciones, sino la información general y luego cada tabla contenga la información de cada generación. Es exactamente lo mismo, excepto que las tablas pueden adaptarse según las necesidades de cada generación y las fichas no. --Andrea (discusión) 20:49 19 nov 2011 (UTC)
Yo tengo varios inconvenientes: trabajo pendiente con el tema de fusiones, no tengo claro cuál sería el diseño de tabla más apropiado, y además, lo indicado en Ayuda:Guía rápida de plantillas. No digo que 7 fichas sea una cifra pequeña, pero en mi opinión, es mejor eso que mezclar todos los datos en una sola ficha, y tener que revisar todos los artículos (que hay bastantes). De todos modos, creo que no soy yo el que debe decidir esto. Lo único que repito es que ya tengo trabajo que hacer. Marcos (discusión) 22:41 19 nov 2011 (UTC)
A mí me gusta como quedó Fiat Panda, estoy a favor de ese uso razonable. Pero si las fichas ocupan la mayor parte del artículo, entonces resultan más molestas que lo que ayudan. Luego, en esos casos sí es posible cambiar la Plantilla:Ficha de automóvil para dar lugar a las generaciones. Y me parece que esa sería la mejor solución, dejando las imágenes para ubicarlas en el cuerpo principal del artículo. —Metrónomo Pendulum clock of John II Casimir.jpg (tic-tac) 08:17 20 nov 2011 (UTC)

Discusión: Pintores contemporáneos

Quisiera que se hiciera una reflesión acerca de la fusión de todos los Pintores del siglo XIX, Pintores del siglo XX ó Pintores del siglo XXI. Personalmente creo que es mejor divirlo por siglos como se hacen en el resto de profesiones. Saludos --alberto 21:19 18 nov 2011 (UTC) Aloneibar ¿Qué opinas?

En otra sección del café hay un hilo similar, en el cual se dice que no esposible la fusión de categorías, como ocurre con artículos. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 01:33 20 nov 2011 (UTC)

Plantillas de navegación

Las plantillas de navegación se rigen por estas normas Wikipedia:Plantillas de navegación.

Creo que deberíamos revisar estas políticas de nuevo por lo siguiente:

  1. Algunos de los argumentos que exponen para desaconsejar el uso de plantillas ya no son válidos. La mayoría de la gente ya no usa resoluciones de 800x600 y todos los navegadores, hasta los de los móviles soportan JavaScript.
  2. Las dos votaciones que ha habido al respecto han sido estas Sustituir las plantillas de países por enlaces y Plantillas de navegación en el año 2004 y el año 2006. Han pasado más de 5 años desde la última votación.
  3. En esas votaciones participo poca gente para ser una política que afecta a todos los artículos.

Creo que deberíamos votar de nuevo si se permite el uso de las plantillas de navegación por lo siguiente:

  1. Creo que podría favorecer la creación de artículos nuevos ya que las plantillas de navegación incluyen todos los temas relacionados existan o no (en color rojo). Esto no se puede hacer con las categorías.
  2. Creo que es una forma más clara de ver contenidos relacionados con un artículo que la sección "Véase también" y las categorías.
  3. Puede incluir más enlaces que la sección "Véase también" y todos los enlaces se ponen de una vez insertando la plantilla.
  4. Al final de la página sin desplegar apenas ocupa espacio.

Algunos ejemplos:

--Un Saludo Crystal 128 konsole.svg Kizar // Contactar 23:43 18 nov 2011 (UTC)

Me parece muy buena tu propuesta Kizar. Las plantillas de navegación me parecen una forma muy útil de ordenar los artículos relacionados con un tema en especial. Saludos - Sebastien Van Der Valt –seb– Mensajes aquí... 00:02 19 nov 2011 (UTC)
Coincido plenamente. Sin embargo, es algo sobre lo que me parece recordar que se debatió hace no tanto... supongo que con resultado negativo, pero no recuerdo dónde. ¿Hay objeciones por alguna causa que no se haya especificado? Cheveri (discusión) 01:08 19 nov 2011 (UTC)
No recuerdo la fecha, pero se discutió (¿de nuevo?) hace menos tiempo. Opino que las plantillas de navegación, sobre todo las que son muy grandes, están mejor en la categoría correspondiente que en todos los artículos de la misma. Ya hay muchas categorías con ellas, de esa forma se ordenan los artículos y se informa de los que faltan de forma más clara y sin recargar ni los artículos, a veces mucho menores que la plantilla correspondiente, ni el sistema. Magister Mathematicae resumió aquí los argumentos que se emplearon. Mercedes (Gusgus) mensajes 10:11 19 nov 2011 (UTC)
Mi razón principal es la de siempre, Cheveri: ¿quién se encarga del mantenimiento? si examinamos en.wikipedia, vemos que hay plantillas de navegación para todo... en verdad para todo, con artículos que tienen hasta 5 de ellas amontonadas al final, y que a fin de cuentas más estorban que ayudan, en esos casos. Solución que se usa allá: usarlas plegadas, es decir, a un clic de distancia, lo mismo a lo que se llega a la categoría, que a su vez puede hacer uso de dichas navegaciones. Yo he borrado muchísimas de esas plantillas, un 99% que son traídas usando copy/paste desde la wikipedia en inglés, resultando posteriormente difíciles de editar para los no angloparlantes (dentro de los cuales me excluyo, pero que debemos considerar). Luego está el problema de qué colocar en ellas.. he leído varias del tipo "Obras del catolicismo"... ¿qué pones ahí? ¿por qué una obra y no otra? las plantillas están acotadas, al contrario que las categorías o los anexos, y no se puede ser subjetivo en esos casos. Sí quizás a lo mejor tal vez podría conceder en una política bien definida que permitiese su uso en artículos específicos, como los relacionados con discografías o premiaciones o hechos cronológicos bien definidos, donde el ordenamiento lexicográfico de las categorías no basta. Aún así, como dice Mercedes, hay categorías (como el ejemplo que di arriba) que quedan muy bien si les agregamos directamente {{Navegación}} (que por cierto, tiene sus parámetros en inglés desde siempre y nadie que esté a favor de su uso libre se ha preocupado de traducir... lo que ya dice algo, me parece). Muchos saludos, Farisori » 10:20 19 nov 2011 (UTC) ----- aquí también yo comento algo de las plantillas en general, y en particular de las de navegación. Farisori » 10:21 19 nov 2011 (UTC)
El mantenimiento es como todo en la Wikipedia, cosa de todos. Las categorías tampoco están bien mantenidas y eso no parece ser un problema para su uso. Mismamente en la página de peticiones a los robots todos los días hay tareas para eliminar y renombrar categorías redundantes. Otras categorías tienen miles de artículos y nadie las clasifica de forma más específica.
No creo que las plantillas de navegación plegadas al final de la página estorben en absoluto, aunque sean cinco. Mismamente el sistema de votaciones que se ha puesto para valorar el artículo ocupa más espacio que las cinco plantillas plegadas.
El objetivo de la plantilla de navegación no es amontonar una lista de artículos que se encuentran en el mismo nivel jerárquico, esta es la tarea de las categorías. El objetivo es agrupar los temas importantes relacionados que no tienen porque estar en la misma categoría, de hecho casi nunca están. Para mi en esta plantilla en:Template:European Union topics está lo más importante de la Unión Europea y debería estar plegada al final de todos los artículos relacionados. Llegar a todos esos artículos a través de las categorías es muy complicado ya que hay que pasar por varias categorías intermedias. Las categorías tampoco denotan la importancia de los artículos, solo es una lista.
Sobre lo de traducir la plantilla al español, he intentado hacerlo hace tiempo. El problema es que la plantilla lleva bloqueada desde el año 2008 para que solo pueda ser editada por bibliotecarios. Si alguien la desbloquea puedo completarla con la versión inglesa y traducirla.
Sobre lo de crear muchas plantillas y recargar el sistema, creo que en la Wikipedia inglesa ninguna de las dos cosas supone un problema y tienen más del triple de artículos. --Un Saludo Crystal 128 konsole.svg Kizar // Contactar 12:03 19 nov 2011 (UTC)
«El objetivo es agrupar los temas importantes relacionados que no tienen porque estar en la misma categoría, de hecho casi nunca están»
Kizar
Lamentablemente eso no es verdad, y la prueba es que utilizando sólo ese criterio («ya existe una categoría existente que agrupa tales artículos») se han eliminado casi todas las navegaciones. Te lo digo porque yo mismo he eliminado varias de ellas (no todas, eh! tampoco me vayan a culpar de todo a mi :-D)
«Las categorías tampoco denotan la importancia de los artículos, solo es una lista.»
Eso tampoco es cierto, pues las categorías fueron concebidas en Wikipedia como una característica esencial en el ordenamiento de la información. Dista mucho de ser sólo una lista, pues se permite con ellas crear un árbol o mapa conceptual de artículos, lo que difiere obviamente de una mera lista.
Sobre lo de traducir la plantilla al español, he intentado hacerlo hace tiempo. El problema es que la plantilla lleva bloqueada desde el año 2008 para que solo pueda ser editada por bibliotecarios.
Y así de bloqueada debe permanecer. Es evidente que si se desea mejorar la plantilla, primero deben hacerse las pruebas en la zona de pruebas, que para eso están.. sería absolutamente irresponsable de mi parte desbloquearla para que se pongan a editarla in situ. Por otro lado, tú mismo Kizar has creado muchas plantillas sin traducción alguna: (ejemplo), plantillas que por cierto son muy cuestionables, fueron creadas en en.wikipedia en febrero de 2008 y bien podrían reducirse a varias menos, prescindiendo de las restantes. Me refiero a que si queremos simplemente hacer lo mismo que en.wikipedia, perdiendo toda identidad, entonces simplemente copiemos absolutamente todo lo que ellos tienen y sólo traduzcamos el contenido del texto de los artículos... pero esa obviamente no es la idea. «Copiar lo bueno, ojalá mejorándolo», creo que es una mejor manera de hacer las cosas.
Finalmente, lo de «recargar el sistema» no es un argumento tecnológico, sino estético, de redundancia de contenidos y de contaminación visual. Todo esto es mi opinión personal. Muchos saludos, Farisori » 12:54 19 nov 2011 (UTC)
Ah, y por cierto, el ejemplo que das: en:Template:European Union topics posee en una resolución más baja más de 20 líneas, lo cual ya incumple la condición actual. Y para tomar otros ejemplos al azar de los muchos miles de en.wikipedia, ver aquí. Me aburrí de hacer clic en "next 5000"... deben ser fácil más de 100,000 plantillas. A ese esfuerzo de mantenimiento adicional y abuso de creaciones innecesarias me refiero. Salutes, Farisori » 13:02 19 nov 2011 (UTC)
Hago mías las palabras de Farisori. Y, según tu ejemplo, en:Template:European Union topics es apropiada para figurar en Categoría:Unión Europea, y no en todos los artículos sobre el tema. Mercedes (Gusgus) mensajes 13:39 19 nov 2011 (UTC)

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«El objetivo es agrupar los temas importantes relacionados que no tienen porque estar en la misma categoría, de hecho casi nunca están»
Kizar

Si alguna plantilla de navegación solo muestra artículos que están dentro de la misma categoría que el propio artículo has hecho bien en borrarlas. Pero la idea es que contengan un resumen de todos los temas relacionados que pueden estar en subcategorías. Volviendo al caso de la Unión Europea. En la plantilla de navegación (en la versión inglesa) se muestran conceptos importantes como hechos importantes de la historia, tratados firmados, órganos de gobierno, etc... En la española, la categoría que yo veo en el artículo es Categoría:Unión Europea y no contiene esa información que si que aparece de forma condensada en la plantilla. Si quiero ver los órganos de gobierno tengo que ir a Categoría:Instituciones de la Unión Europea y allí me encuentro parte de la información y desordenada. Por ejemplo Categoría:Altos cargos de la Unión Europea no parece que esté en el lugar más adecuado. Insisto que la idea es aportar claridad y que actúen como mapa conceptual no como una lista.

«Las categorías tampoco denotan la importancia de los artículos, solo es una lista.»

Aportan orden con la jerarquía pero dentro de una categoría concreta los artículos son mostrados en orden alfabético (todos al mismo nivel). Pongo otro ejemplo. En Categoría:Protocolos de red hay muchos artículos pero hay algunos protocolos que ya no se usan desde hace 20 años. La forma en la que están ordenados dentro de la categoría no da información sobre los protocolos más importantes actualmente. Esta es la tarea que si que puede realizar la plantilla de navegación de forma complementaria. Hay otros casos, como por ejemplo, una categoría que sea una lista de personas nacidas en una ciudad donde no veo necesario el uso de una plantilla de navegación porque todos están al mismo nivel en importancia.


Sobre lo último que has puesto Farisori sobre esas plantillas que he creado no me gusta la forma en la que intentas desacreditarme porque esas plantillas son útiles y no se pueden reducir a menos plantillas sin perder utilidad. Ya he eliminado la mitad de las plantillas que se usan en la Wikipedia inglesa. Están traducidas al español casi por completo, lo único que no esta en español es el nombre de las plantillas porque no son plantillas que se usen directamente, son usadas por otras plantillas de forma interna. Se pueden renombrar en cualquier momento sin necesitar ningún reemplazo con robots. Los parámetros y los nombres de los periodos se pueden usar tanto en español como en inglés por compatibilidad con traducciones. Y la documentación la he traducido toda al español incluso la he creado para las plantillas que no la tenían en la Wikipedia inglesa. Hay muchísimo trabajo por mi parte detrás de esas plantillas así que intenta no menospreciarlo y ser constructivo.


Sobre el ejemplo que he dado, ya se que incumple la política actual, por eso estoy pidiendo es que se cambie esa política. --Un Saludo Crystal 128 konsole.svg Kizar // Contactar 15:22 19 nov 2011 (UTC)

Nadie intenta desacreditarte, simple y llanamente te explicamos que no estamos de acuerdo en cambiar la política, que en es:wp no tenemos las mismas normas de en;wp y que se decidió hace tiempo que es mejor poner las plantillas de navegación en las categorías y no en los artículos. Mercedes (Gusgus) mensajes 15:42 19 nov 2011 (UTC)
Totalmente de acuerdo Kisar, eso de que hace 5 an~os se voto ya fue mucho tiempo, ademas que como dijeron, hasta las versiones moviles tienen mejor resolucion y se adaptan a la pantalla, ademas que siempre con lo mismo, no es lo mismo tener una plantilla de navegacion con los principales articulos a una categoria, habemos mas usuarios que hace 5 anos, Wikipedia ya casi llega al millon de articulos y muchas cosas deben de cambiar solo por que un par de usuarios no quieren, como si fuesen los unicos que aportan a Wikipedia, yo podria ayudar al mantenimiento de dichas plantillas, categorizarse bien, etc, solo es cuestion de volver a hacer la votacion, y veran que tendremos apoyo, ademas otras de las cosas importantes de esta plantilla, es que, se podrian agregar articulos que no existen, apareceran en rojo, y asi, los usuarios podran crear esos articulos faltantes. A veces cuando leo articulos en Wikipedia en ingles, le doy click a los articulos relacionados en la plantilla de navegacion, pero no a las categorias, por que sera? Pues porque en la plantilla aparecen mas articulos, en la categoria solo una porcion de esos, y si estoy en mi celular, mucho menos le dare a la categoria, perdiendo tiempo, se me hace mas facil darle click a la plantilla de navegacion, y no soy el unico que usa wikipedia en mi celular. --Vrysxy Flag of California.svg ¡Californication! 15:48 19 nov 2011 (UTC)
Mi opinión personal es la misma que la Farisori y la de Gusgus, además de los argumentos aquí expuestos. Es cierto que plegadas ya no son tan intrusivas, pero es la puerta de entrada a miles de plantillas que coparán los artículos rápidamente y será difícil argumentar por qué esta plantilla es borrable y esta otra no. Con un uso moderado, nadie estaría en contra, pero todos sabemos que eso no sucederá. Se pueden hacer plantillas de navegación mucho mejores que las estádares y no quedarían mal en las categorías. No veo por qué deban estar en los artículos. Luego, si hace lo mismo que las subcategorías, entonces veo dos cosas: o el sistema de categorización está mal y es un enredo ({{pues arréglalo}}) o sigue haciendo lo mismo que las categorías. Si cada línea de la navegación es una subcategoría, ¿eso no sigue siendo lo mismo que el árbol de categorías? Tú dices que «en la página de peticiones a los robots todos los días hay tareas para eliminar y renombrar categorías redundantes» y la vez que «las categorías tampoco están bien mantenidas». Para mí, ambas cosas se contradicen. Luego, los enlaces rojos cumplen su función sin importar en qué lugar del artículo se encuentren. No hay que olvidar que cualquier enlace que aparezca en la navegación de seguro puede, si es que ya no lo está, aparecer en algún sitio del artículo. Y sí se puede jerarquizar en las categorías, hay tres formas de hacerlo: con la plantilla de Navegación en ella, con {{catmás}} y categorizando con un espacio o símbolo al principio del nombre del artículo, esto destacará esas páginas por sobre el resto. Insisto en que es mi opinión personal. Saludos, Metrónomo Pendulum clock of John II Casimir.jpg (tic-tac) 16:06 19 nov 2011 (UTC)
No ha sido mi intención ofenderte Kizar, y si así lo hice, lo siento. Simplemente estoy dando argumentos contundentes a favor de mantener el control sobre estas plantillas. Ya dije en otra ocasión (que esto se discutió hace no mucho, vamos) que si alguien presenta una alternativa intermedia, estoy dispuesto a escucharla e incluso colaborar a su mejora si me parece prudente, pero de lo contrario, mi rechazo a la creación de 100 mil plantillas de navegación "porque-sí" se mantiene. Ya no tengo mucho más que decir sobre el tema, así que me retiro de él. Saludos a todos, Farisori » 16:10 19 nov 2011 (UTC)
Lo que he expuesto arriba y comenta Vrysxy es algo a tener en cuenta. De las 10 Wikipedias con más artículos solo la española y la alemana tienen prohibido el uso de las plantillas de navegación en los artículos. No se si esto esta relacionado conque la Wikipedia española este creando muchos menos artículos que otras Wikipedias y perdiendo puestos en esa lista, pero si que mostraría en color rojo artículos importantes que faltan de crear.
Respecto a lo dicho por Metrónomo personalmente creo que el que se eliminen y renombren montones de categorías a diario y siempre queden más para renombrar al día siguiente denota que no están bien mantenidas. El uso de plantillas de navegación conllevaría el mismo mantenimiento que tienen las categorías.
Me parece bien que se incluyan en las categorías pero creo que también deberían estar en los artículos por comodidad. En los artículos plegadas y en las categorías desplegadas.
También se me ocurre que se podrían poner en otro espacio de nombres por ejemplo "Navegación:" para que no se junten con las plantillas y sea más facil llevar un mantenimiento y que sean homogéneas. Pero esto en el caso que que se aprobara su uso. --Un Saludo Crystal 128 konsole.svg Kizar // Contactar 16:33 19 nov 2011 (UTC)
Si las categorías no estuviesen bien mantenidas nadie las renombraría ni borraría las mal creadas, y desde luego, el uso de plantillas duplicaría ese trabajo. Los artículos que faltan ya se muestran en rojo cuando las plantillas están en la categoría correspondiente ¿habeis pasado por ellas antes de seguir afirmando que no se ven los artículos que faltan? os puedo dar una larga lista, porque muchas de esas plantillas las he trasladado yo a las categorías. El otro argumento se puede leer de otra forma: de las 282 wikipedias, la alemana está en segundo lugar y la española en el sexto a pesar de o gracias a que no admiten las plantillas de navegación. ¿No será que la inglesa está en primer lugar porque hay más angloparlantes con acceso a internet? ¿alguien ha notado que la española está en tercer lugar en número de páginas y en cuarto en número de ediciones? Quizá es que nos gusta más escribir por escribir que crear artículos... Mercedes (Gusgus) mensajes 18:58 19 nov 2011 (UTC)
Lo primero decir que la plantilla que aparece en Categoría:Faraones me parece totalmente excesiva, debería partirse en varias plantillas más pequeñas, no es lo que estoy proponiendo que se ponga en los artículos. Se ven los artículos que faltan de crear, pero al estar la plantilla de navegación escondida dentro de la categoría y no en el artículo es más difícil llegar a ella. Actualmente casi ninguna categoría tiene una plantilla de navegación por lo que no voy a entrar una por una en todas las categorías de un artículo para ver si tiene una plantilla de navegación que pueda resultarme útil. Me sigue pareciendo que debería estar al final del artículo plegada y en la categoría desplegada. El que no le interese que no la despliegue y se vaya a las categorías directamente. Si es cuestión de espacio ya he comentado antes que mismamente el sistema de votación del artículo ocupa más que 5 plantillas plegadas y para mi es menos útil. Sobre el porque la Wikipedia española no está creciendo como debería hay muchos factores y cada uno puede tener su opinión. Pero mostrando más enlaces rojos en los artículos mediante las plantillas de navegación se puede incentivar a la creación de nuevos artículos. --Un Saludo Crystal 128 konsole.svg Kizar // Contactar 21:07 19 nov 2011 (UTC)
Sigo con mi misma postura, el hecho de que en un artículo exista una plantilla de navegación, con la lista de los artículos más importantes, ayudaría a incentivar a usuarios, y que, como yo en su momento me ayudaron a crear mis primeros artículos en masa (Articulo de casinos), que cuando vi su plantilla en la Wikipedia en inglés, decidí crearlos en Wkipedia en español. Eso de que hace lo mismo que una categoría es un mito, desde cuando en una plantilla de navegación van a tener los mismos artículos que la plantilla? creo que, en Wikipedia en ingles no existen tantas normas para su uso y coordinación, pero en WIkipedia en español desde 0 podriamos empezar a crearlas, por ejemplo, se prohibiría crear plantillas de navegación cuyos artículos sean los mismos que de la categoría en la que el articulo se encuentra. Ejemplo, El articulo "Planetas del Sistema Solar", debería de tener una plantilla de navegación, llamada Sistema Solar, con artículos a sus lunas, planetas, composición, o cualquier articulo importante y general relacionado a esos planetas, pero NO DEBERÍA tener una plantilla de navegación llamada Planetas del Sistema Solar con solo los 8 planetas del sistema solar y a su vez la categoría "Planetas del Sistema Solar". Mas o menos asi, pienso que deberian de ser las políticas, y no antagonizar todo y dandole un NO, como si solamente dos usuarios de toda Wikipedia tuvieran la ultima palabra. --Vrysxy Flag of California.svg ¡Californication! 23:36 19 nov 2011 (UTC)

puestos

No se si esto esta relacionado conque la Wikipedia española este creando muchos menos artículos que otras Wikipedias y perdiendo puestos en esa lista (...) - Kizar

Deberías revisar tus "hechos" antes de presentarlos como argumentos

  1. De la cita: decididamente falso. En este año hemos subido dos puestos, no bajado (y llevamos bastante tiempo sin perder un sólo escaño.
  2. EL número de artículos es sólo un parámetro, no es el único ni el más definitivo al momento de comparar crecimiento (gran parte de las edicioens van a mejorar artículos ya creados).
  3. La cantidad de artículos creados en esta wikipedia no está muy lejos de lo usual para wikis de este tamaño (excepto la inglesa)
  4. Correlacionar la falta de plantillas de navegación con la creación de artículos es estirar un argumento ya de por sí muy débil, por lo que dudo que realmente exista un relación y no creo que venga iquiera a mención más como un recurso retórico.

Magister 06:25 20 nov 2011 (UTC)

Archivo del tablón

He notado que en el caso del Café el archivo se organiza en una sola página (ejemplo), mientras que para archivar el tablón es necesario pasar por dos (1, 2). Pensaba llevar todas las páginas al primer formato, pero no sé si con eso estoy entorpeciendo la tarea de algún bot y no quiero romper más de lo que arreglo :) ¿Alguien sabe algo de esto? Sé que hay al menos dos secciones que son archivadas por Grillitus pero, ¿es necesario mantener esta forma de archivar para las demás secciones? --Andrea (discusión) 18:07 1 nov 2011 (UTC)

Hola, revisando, no debería haber problemas, aparentemente solo Grillitus archiva en el tablón y no tiene ningún problema si se hace ese cambio, la página intermedia que muestra los años no es más que un índice, de hecho después se podrían borrar. Y bueno, si se rompe algo, lo reparamos y listo, la forma de organización del café es mucho más usable y bonita, así que dale. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 19:26 8 nov 2011 (UTC)
Gracias. Hice una prueba con este A ver que tal. --Andrea (discusión) 03:14 10 nov 2011 (UTC)

¿Cómo se organiza la información en una wiki?

Hola a todos, estoy creando mi propia wiki(utilizando como motor MediaWiki) y estoy teniendo dificultades entendiendo cómo se organiza toda la información en esta. Se los agradecería mucho que me ayudaran... — El comentario anterior es obra de 200.55.140.182 (disc. · contr. · bloq.). - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:45 9 nov 2011 (UTC)

Tu pregunta resulta demasiado abstracta. Como primer intento de respuesta, te diré que MediaWiki dispone de un sistema de categorías que permite agrupar los artículos según criterios temáticos, geográficos o temporales. Si te referías a otra cosa o quieres más aclaraciones, te recomiendo que te registres como usuario para poder darte más explicaciones en tu discusión personal, o que pases por IRC para hablarlo en tiempo real. - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:45 9 nov 2011 (UTC)

Evalúa este artículo

Hola, ayer cree un artículo y al final de este aparece una sección para evaluar el artículo, la misma que hay en la Wikipedia en inglés. No está traducido ni copie la plantilla desde el artículo en inglés. ¿Se está aplicando esto a todos los artículos o es un error mío? Ayuda porfavor. --CesarJared 22:43 5 nov 2011 (UTC)

Lo mismo para con éste artículo --CesarJared 22:49 5 nov 2011 (UTC)
Es una herramienta que lleva tiempo funcionando en enwiki y en algún proyecto hermano más, y que se acaba de implementar aquí. Sabbut (めーる) 23:26 5 nov 2011 (UTC)
No la he checado, pero creo que la herramienta nos va a ser de mucha utilidad, para mejorar los artículos. Y aprovecho este hilo para preguntar: de conformidad con el funcionamiento de esta herramienta ¿es posible revisar la calificación global que con esta herramienta asignan los usuarios a una determinada página? Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:51 6 nov 2011 (UTC)
Haciendo clic en el enlace del recuadro "Ver las estadísticas de esta página". --Andrea (discusión) 02:34 7 nov 2011 (UTC)

También se está solicitando que se active el equivalente de [14] Magister 15:36 7 nov 2011 (UTC)

En este artículo las últimas secciones se desplazan hacia la derecha. Se lo atribuyo a la inserción del recuadro del que hablamos. ¿Será un bug o algún parámetro del código del artículo que genera una discordancia con esta aplicación? Yo no veo nada fuera de lugar, pero ¿podria alquien revisarlo?. Gracias. Salvador alc Sun symbol.svg (Diálogo) 17:46 7 nov 2011 (UTC)

No creo. Hice una edición "vacía" y ahora parece que se ve bien. --Andrea (discusión) 21:37 7 nov 2011 (UTC)

Una cosa que me preocupaba un poco era la posibilidad que alguien se dedicara a votar una y otra vez a favor o en contra de algun articulo. Asi que trate de "evaluar" varias veces uno que hice y no tiene muchas visitas (Secessio plebis). No se puede (de los dos "bien escrito" que ahora tiene, uno es mio). Bueno. Lnegro (jornalero) (discusión) 03:04 8 nov 2011 (UTC)

Además, para evitar que una evaluación antigua mala tenga peso aún cuando pase el tiempo y el artículo se mejore sustancialmente, las evaluaciones tienen caducidad de un mes. Magister 03:16 8 nov 2011 (UTC)
No seria posible mantener las evaluaciones hasta que alguien haga una edicion mayor? Lnegro (jornalero) (discusión) 11:23 8 nov 2011 (UTC)
Una valoración injusta y vengativa en un buen artículo permanecería casi indefinidamente. Magister 15:45 8 nov 2011 (UTC)
Cierto. Retiro mi pregunta/sugerencia. Lnegro (jornalero) (discusión) 00:21 9 nov 2011 (UTC)

En la wiki en inglés esta consulta no aparece en las desambiguaciones, pero aquí sí. ¿Será que eso se configura/parcha localmente o simplemente la aplicación no reconoce nuestras desambiguaciones? Gustrónico 16:27 9 nov 2011 (UTC)

Ya lo encontré. Ellos incluyeron la plantilla {{disambiguation}} en la en:Category:Article Feedback Blacklist. Pero aquí aun no tenemos esa categoría. Gustrónico 16:47 9 nov 2011 (UTC)
Es cierto, pero tendría que haber una manera de crearla o algo. Acabo de plantear lo mismo en la sección noticias del café donde se trataba el mismo tema. Se podría plantear aqui. --Andrea (discusión) 18:18 9 nov 2011 (UTC)
El lugar correcto es bugzilla. Y no la tenemos porque no hemos indicado el nombre que queremos que se use.
Consensuemos algo. Propongo [[Categoría:Wikipedia:Artículos sin formulario de evaluación]].
Una vez consensuado, les indicaré la respuesta acordada en https://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=32182
Magister 22:02 9 nov 2011 (UTC)
Pues me parece genial. Corregiré el nombre en la traducción de las FAQs. Saludos. --Andrea (discusión) 22:32 9 nov 2011 (UTC)
Dos cosas: primero, creo que debería ser Páginas en lugar de Artículos (por aquello de los anexos). Y segundo, pienso que ese título podría ser mal interpretado y eventualmente conducir a inconsistencias. Veamos: la blacklist genera una inhabilitación, y su nombre debería indicar eso de manera más clara. Esa categoría no es una lista de los artículos sin formulario, sino de aquellos en los que no se desea que lo haya. Nótese que podría haber otros artículos inhabilitados por otros medios, como las redirecciones. De hecho en el software se define un conjunto de categorías en las que no se ha de mostrar el formulario EVA, y entre ellas, esta sería la destinada al uso "manual", accesible a los editores; pero puede haber otras categorías bloqueantes de manera predeterminada. En definitiva, el título debería indicar que esa categoría produce los bloqueos del formulario, no que los lista. Gustrónico 23:59 9 nov 2011 (UTC) PD. En bugzilla:29903 se reclama que el título de esta categoría se configure localmente en el espacio MediaWiki.
¿Categoría:Páginas excluidas de la extensión ArticleFeedback ? (sería una categoría oculta de uso interno, con una descripción clara y precisa). Magister 02:36 10 nov 2011 (UTC)
¿[[Categoría:Páginas excluidas del formulario de evaluación]]? --Andrea (discusión) 03:16 10 nov 2011 (UTC)
Preferiría algo más explícito Categoría:Wikipedia:No incluir formulario de evaluación. Gustrónico 15:15 10 nov 2011 (UTC)
Es que me chirría no mencionar qué se está categorizando en el título de la categoría. Magister 15:47 10 nov 2011 (UTC)
Entiendo. Pero es que se trata de una categoría muy particular, funcionalmente diferente a las demás. No está allí para mostrar un listado sino para "ejecutar" un bloqueo. Luego su nombre debe transmitir justamente eso. El hecho que las páginas aparezcan allí listadas es secundario. Otra categoría bajo el mismo concepto es Categoría:Wikipedia:Excluir al imprimir, la cual sigue el estilo que propongo. Para hacerlas aún más similares podría ser Categoría:Wikipedia:Excluir formulario de evaluación o simplemente Categoría:Wikipedia:Excluir evaluación. Gustrónico 16:38 10 nov 2011 (UTC) PD. Quizás te ayude esto: no pienses que estás “categorizando”, sino “excluyendo la evaluación”.
Una idea loca para mostrar en el título que se trata de un tipo particular de categorías. Categoría:Especial:Excluir evaluación y Categoría:Especial:Excluir al imprimir. Gustrónico 22:06 10 nov 2011 (UTC)
No creo que sea necesario que esa tabla esté en desambiguaciones.--Alberto (Oops!... I Did It Again) 05:55 11 nov 2011 (UTC)
Justo por eso es que se está debatiendo el nombre de la categoría en la que deben incluirse. --Andrea (discusión) 11:21 14 nov 2011 (UTC)
¿Que puedo opinar? Bastante bién y buena esta herramienta. Esta en todas las páginas del espacio de nombres artículo. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 14:31 14 nov 2011 (UTC)

Caducidad del promedio de evaluaciones

He leído el comentario de Magister sobre la caducidad de un mes de las evaluaciones. Aunque estoy totalmente de acuerdo con la práctica por los motivos apuntados, me gustaría plantear que no se recalculara el promedio hasta que el artículo tuviera al menos un cierto número de valoraciones. En la práctica esto se podría implementar incluyendo siempre el promedio de las n últimas calificaciones al comienzo del nuevo mes. Si no, no se aprovecha bien la herramienta en el caso de los artículos con menos visitas, pues puede sucerder que justo cuando un artículo está empezando a acumular suficientes evaluaciones para dar una idea clara de los puntos fuertes y débiles se hace tabula rasa. ¿Opiniones? --XanaG (discusión) 02:03 20 nov 2011 (UTC)

De acuerdo. Debería extenderse la duración de las valoraciones a, diría yo, tres meses por lo menos. — Fitoindahouse.png 08:45 20 nov 2011 (UTC)

Problemas con el Mozilla

Hola. Veréis, yo uso la versión 7 del Mozilla, pero desde hace un tiempo cuando voy a ver mi lista de seguimiento se me traba; cuando hago una petición de borrado de una página no acaba de cargar y no se lo notifica al autor. He provado con el Explorer y va bien. Saludos Astillerense (discusión) 15:02 11 nov 2011 (UTC)

¿¿¿¿¿?????Astillerense (discusión) 13:37 12 nov 2011 (UTC)
No parece ser un problema que podamos resolver nosotros. Sin embargo, intenta limpiar la caché de Firefox, reducir el uso de complementos y add-ons para ver si eso es lo que causa el problema de rendimiento del navegador. O usa Chrome. Saludos — Fitoindahouse.png 08:43 20 nov 2011 (UTC)

Donde puedo subir apuntes en pdf publicados bajo licencia CC.3.0

Hola, Dispongo de unos apuntes publicados bajo licencia CC 3.0. Quería saber si se puede colgar en algún proyecto de la wikipedia, y cómo se hace en tal caso, para poder poner el link como fuente en artículos de la Wikipedia. Si no es posible hay algúna web que lo permita? Gracias.--AeroPsico (discusión) 15:50 11 nov 2011 (UTC)

Hay muchas licencias CC 3.0, tendrías que ser más específico. Ciertamente no en Wikipedia, pero si la licencia es libre y el tema cae dentro del alcance del proyecto (material usable en proyectos educativos) entonces podrías albergarlo en Commons. Magister 15:53 11 nov 2011 (UTC)
Es esta http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.es_ES
Lo he subido aquí
Si hay algún problema avísenme por favor. Gracias.--AeroPsico (discusión) 16:30 11 nov 2011 (UTC)

Insertar fórmulas en los artículos de forma rápida

Hola, quería saber que códigos o si hay algún aplicación para insertar/copiar fórmulas a los artículos. También si hay algún artículo de la wiki que lo explique. Gracias. --AeroPsico (discusión) 16:56 11 nov 2011 (UTC)

Prepárate una jarra de café y mira Ayuda:Usando TeX Gustrónico 19:03 11 nov 2011 (UTC)
Trasteando en Ayuda:Cómo_editar_una_página he dado con esto que creo es más sencillo Ayuda:Usando_LaTeX, más parecido al mathtype del word.Pero gracias de todas formas.--AeroPsico (discusión) 17:32 15 nov 2011 (UTC)

Referencias rotas

Hola, os comento que parece que han cambiado las urls de la base de datos de la lista roja de la UICN en los casos que trataban de aves (parece que otros grupos animales no). Seguramente afecte a algunos cientos de artículos. ¿Habría alguna manera de actualizar la url de manera automática? (este es un ejemplo del cambio que habría que hacer) Erfil (discusión) 12:49 13 nov 2011 (UTC)

Podría ser posible que se actualizaran los enlaces con un bot pero no estoy seguro. Puedes proponer la tarea en la página de solicitudes para bots a ver si algún usuario puede hacer los cambios con su bot. Saludos, - Sebastien Van Der Valt –seb– Mensajes aquí... 00:54 14 nov 2011 (UTC)

URL con acentos

Traslado desde Wikipedia:Consultas. Sabbut (めーる) 17:24 17 nov 2011 (UTC)

Hola,

primero me enhorabuena por la calidad de vuestro más que útil trabajo.

Me gustaría saber si hay alguna manera de evitar los acentos y ñ's etc en las urls… ya que no dan más que problemas. ¿Hay alguna forma alternativa para acceder a una página, referirla mediante una url que no tenga acentos? Esto permitirá usarlos en LaTeX \url y en otros sitios que no permiten caracteres en codificaciones extrañas para las urls.

Gracias y saludos

--Juanfal (discusión) 02:03 17 nov 2011 (UTC) Juan Falgueras

La URL de un artículo incluye el título de ese artículo, con todos los caracteres acentuados que hacen falta para escribirlo correctamente. En principio, para que ese artículo sea accesible desde el mismo título pero sin acentos, hace falta crear una redirección desde el título sin acentos hacia el título correcto con sus acentos. Por ejemplo, TituloTítulo.
Hasta donde sé, hay bots que se encargan de crear esas redirecciones de forma automática, pero tengo dudas de si se ocupan de todos los caracteres acentuados (incluida la ñ) o si solo se ocupan de {á, é, í, ó, ú, ü}, y desde luego desconozco, en los casos en que un mismo título tiene eñes y también acentos, qué redirecciones se crearían automáticamente. Por ejemplo, si para Iván Peña se crearían automáticamente las redirecciones desde Iván Pena, Ivan Peña e Ivan Pena. Si solamente se creara la segunda, el artículo no sería suficientemente accesible pues, por ejemplo, hay usuarios que pueden teclear el carácter í pero no el carácter ñ, y otros que no pueden teclear fácilmente ningún carácter acentuado. Por otra parte, Iván Gomez e Ivan Gómez no serían necesarias como redirecciones a Iván Gómez, pues, en principio, cualquiera que pueda teclear una á también puede teclear una ó, y viceversa). Desde luego, las redirecciones también las puede crear cualquier usuario humano, pero si un bot las crea ahorrará trabajo. Sabbut (めーる) 17:24 17 nov 2011 (UTC)

Pues copiando y pegando desde la barra de dirección de Chrome,

queda como

Aunque ambas se pueden usar para acceder al artículo. Magister 03:20 18 nov 2011 (UTC)

Páginas marcadas para borrar que no se categorizan

Hola. Hace unas semanas, noté que algunos artículos que son marcados para borrar (y en cuyas páginas aparecen las plantillas y las categorías correspondientes) no aparecen en la categoría WP:BORRAR. Acabo de encontrar este ejemplo, con un destruir desde el 31 de octubre. ¿Alguien podría ver por qué pasa esto y cómo solucionarlo? Gracias y saludos, Mel 23 mensajes 18:34 19 nov 2011 (UTC)

No sos la primera que lo nota, pero en ambos casos borraron la página antes de que pudiera verla. Hay una forma de que eso que advertiste suceda, pero no sé si es el caso. En el código pusieron la línea {{#ifeq:{{{categorías}}}|no||[[Categoría:Wikipedia:Borrar (definitivo)]]}} que significa que se categorice a menos que se especifique lo contrario. O sea que poniendo categorías=no la plantilla no categorizaría. ¿Puedes copiar entre etiquetas <nowiki> lo que decía la plantilla textualmente? Gracias. —Metrónomo Pendulum clock of John II Casimir.jpg (tic-tac) 07:34 20 nov 2011 (UTC)
Ponía {{destruir|1=No enciclopédico}}: si es lo que dices, todos los no enciclopédico quedan sin categorizar. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:58 20 nov 2011 (UTC)

Acerca de artículo "budismo"

¡Saludos!
El título del artículo budismo no tiene la primera letra en mayúscula... ¿Esto será un error? o ¿existe una razón para nombrarlo de esa manera?. Pienso que es un error y que debería llamarse "Budismo", pero paso preguntando por aquí porque noté que es un Artículo bueno y ya se tendrían que haber dado cuenta. --Gnome-document-send.svg K21 ¿debatimos? 04:47 20 nov 2011 (UTC)

Rosarino aplicó incorrectamente la plantilla que tiene ese efecto. Supongo que pensó que era apropiado al ser budismo un sustantivo común, pero tal acción es incorrecta. Los títulos inician siempre en mayúscula (aunque sean sustantivos comunes, por ejemplo puente o átomo) a excepción de nombres propios que necesariamente deban iniciar en minúscula. Magister 06:32 20 nov 2011 (UTC)

Punto final en el texto de imágenes y gráficos

En mis navegaciones por Wikipedia leí hace tiempo que había alguien manejando un bot que ponía puntos al final del texto de imágenes, me pareció un poco extraño, pues yo suelo omitir esos puntos, por parecerme innecesarios. He enviado una consulta sobre el tema a www.fundeu.es, preguntando si procede poner dichos puntos en el texto que acompaña a imágenes y gráficos en un documento; la respuesta ha sido: Únicamente si en ese texto hay algún otro signo (comas, punto y coma) de puntuación. --Rafandalucia (discusión) 11:10 13 oct 2011 (UTC)

Muchas gracias por la consulta, Rafandalucia. Lo encuentro muy útil también para saber si poner punto al final de cada campo en las fichas de los artículos; siempre me lo había preguntado. Aunque lo ideal sería saber la postura de la RAE o de la ASALE, ya que en sus obras nos debemos basar, de acuerdo al Manual de estilo. Saludos, --Moraleh Chile 20:46 22 oct 2011 (UTC)
Consulté en la Ortografía de la RAE y la ASALE, y dice algo parecido. Como esa recomendación de poner siempre punto no aparece en ningún lado más, lo único que he hecho es quitarla de la lista de errores comunes para revisar artículos buenos. Saludos, --Moraleh Chile 05:22 14 nov 2011 (UTC)
Si me parece correcto, incluso en imágenes, incluir el punto al final. Leon Polanco, Bandeja de entrada 14:26 14 nov 2011 (UTC)
Lo recomendado es que para pies de imagen que son solamente descriptivos de la imagen no se use el punto. La Ortografía dice incluso que aunque aparezca un signo de puntuación entre medio, como una coma, se escribe sin punto final, aunque reconoce que en este caso es más entendible que sí se use punto en comparación con un pie más corto y sin signos de puntuación. Cuando sí se debe usar punto es en el caso de que el pie de imagen se trate de una explicación («explicación de carácter discursivo»). Saludos, --Moraleh Chile 22:28 15 nov 2011 (UTC)
@Moraleh No me parece correcto que hayas editado la página sin mayor consenso. El criterio se ha empleado desde hace bastante para evaluar CAB. Creo que es muy válido, pues las frases en español deben llevar punto final (salvo en los títulos de las obras y cosas así). Tampoco veo que sea autoevidente la diferencia entre un texto descriptivo y uno discursivo. A mi juicio, deberías enlazar la sección donde la Ortografía recomienda no poner punto, y con base en esa información proponer el cambio. Saludos, Pedro Felipe (discusión) 22:48 16 nov 2011 (UTC)
En realidad, el consenso ya existe ya que el Manual de estilo dice que nos debemos basar en las obras de la Real Academia Española y la ASALE. La sección donde aparece lo que digo es el capítulo III, apartado 3.4.1.2.4 [Uso del punto] En pies de imagen (página 296) de la Ortografía de la lengua española (2010), de la Real Academia Española y la Asociación de Academias de la Lengua Española:
Los textos que aparecen bajo ilustraciones, fotografías, diagramas, etc., dentro de un libro o una publicación periódica no suelen cerrarse con punto cuando constituyen etiquetas que describen el contenido de dichas imágenes, como en el siguiente ejemplo:
Trompos

O en el siguiente pie escrito bajo una fotografía:

El primer ministro en su residencia de verano con su homólogo noruego, Jens Stoltenberg

Como en el caso de las dedicatorias, cuanto más extenso es el texto que constituye un pie de imagen, tanto mayor es la tendencia a la escritura del punto final, especialmente cuando dicho texto presenta puntuación interna. Así, no resultaría extraño que, en el segundo de los ejemplos aducidos, el pie se cerrase con un punto, frente al primero, el referido a los trompos, donde no cabe la escritura de punto.

Cuando los pies de imagen no son propiamente etiquetas, sino explicaciones de carácter discursivo que suelen tener estructura oracional, deben cerrarse con punto:

Figura 13. En la pronunciación de las vocales, el aire no encuentra ningún obstáculo al salir.
--Moraleh Chile 02:32 17 nov 2011 (UTC)
Lo ideal sería tener la referencia en línea, pero es cierto que la DRAE no anda muy generosa con sus textos... Ahora, me parece que la ausencia de punto se ve muy mal, probablemente porque no veo ninguna razón por la cual no se debe cerrar una frase. En otras palabras, veo un argumento extraño y abierto a interpretaciones (...no suelen cerrarse...) proveniente eso sí de en una fuente con la autoridad para hacerlo. Saludos, Pedro Felipe (discusión) 13:30 17 nov 2011 (UTC)
A mí la presencia del punto me chirría, especialmente en los casos de frases cortas, tal vez es una cuestión de apreciación estética subjetiva, en frases largas y con cierta estrutura sí los veo lógicos... --Rafandalucia (discusión) 11:50 18 nov 2011 (UTC)

Twitter y Facebook como fuentes fiables

Hola. Estaba leyendo WP:FF y no encontré nada al respecto, así que me decidí por escribir esto.

Comúnmente es un problema que no haya referencias en ciertos artículos que serían demasiado útiles, ya que no hay documento o sitio web alguno que confirme cierta información.

Sin embargo, hablando de artículos de personas famosas, música, cine, literatura, televisión, etc., muchas veces los actores/cantantes/conductores/escritores/etc. son los que confirman la información mediante sus cuentas de Twitter y Facebook, información que no puede ser agregada al artículo por no provenir de una fuente fiable.

Mi propuesta es agregar Twitter y Facebook como fuentes fiables, ya que en muchas ocasiones son los lugares donde se confirma la información. Enlaces del sitio web oficial de la persona a su perfil podrían ser los que confirmen que es oficial la cuenta de Facebook, mientras que Twitter tiene el servicio de cuentas verificadas.

Eso sí, que las referencias sean válidas sólo cuando se tenga confirmado que la cuenta es realmente de la persona que dice ser.

Sé que ésto podría traer algunos inconvenientes futuros en la comprobación de la identidad de las personas que usan esas cuentas, pero actualmente estos sistemas son muy populares y mucha información está siendo confirmada por esas vías.

Agradezco sus comentarios y opiniones. Nitban (discusión) 18:55 16 oct 2011 (UTC)

Para mí, no veo que puedan ser fuentes fiables. De hecho tengo dudas de que tenga sentido ver este tipo de menciones poblando los enlaces externos de una obra enciclopédica, pero bueno este es otro tema. Volviendo a las fuentes, si el cantante X anuncia en su twitter un álbum o da una noticia relevante ya habrá tiempo para que una fuente fiable de verdad se haga eco de ello. Y si no es así y toda su información sale de facebook o twitter es que, seguramente, muy relevante no sea. Bernard - Et voilà! 19:09 16 oct 2011 (UTC)
Yo cada vez que veo en EE un Twitter, MySpace, Facebook y no sé cuantas cuentas personales más los suelo borrar sin contemplaciones, por lo que ha dicho Bernard, y porque sólo serían admisibles como notas al pie para determinadas alusiones a su persona. Cheveri (discusión) 19:57 16 oct 2011 (UTC)
Yo si estoy a favor de su uso, pongo un ejemplo: No obstante los periódicos mexicanos ya recogían la desaparición de un partido político, fue mediante la cuenta de Twitter de éste que se daba por válido, ya que, como estaban en sesión, no se podían recoger al momento las opiniones de los ex-miembros. Yo inserté dicha referencia, puesto que uno de los periódicos más relevantes, no tenía la información completa. Si dicha información es relevante, y proviene de una cuenta oficial/verificada, no veo ningún problema en darla como referencia fiable, la misma política señala... aceptándose como referencias solamente los trabajos de autores acreditados en la materia en cuestión y bajo ciertos supuestos, sería fiable, lo que dicho personaje señale. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 20:09 16 oct 2011 (UTC)
Coincido con Saloca. Como medios en sí, ni Twitter ni Facebook son fuentes fiables a menos que se cumpla alguna de las excepciones que indica la política en cuestión. Saludos, wikisilki 20:14 16 oct 2011 (UTC)

Información Información. Más allá de las referencias planas tenemos las plantillas {{Facebook}} y {{Twitter}} que aparecen 146 y 377 veces, respectivamente, como enlaces externos. —Metrónomo (tic-tac) 20:42 16 oct 2011 (UTC)

Fuentes fiables no son, eso está claro. Lo que sí, si el biografiado tiene cuentas en redes sociales, yo estoy a favor de incluirlas o en su plantilla de biografía o en los enlaces externos. Ferbr1 (discusión) 22:34 16 oct 2011 (UTC)
Yo entiendo que el caso que planteas, Saloca, es bastante excepcional. Excepcionalmente se pueden admitir muchas cosas dada la relevancia del tema en cuestión. Otra cosa es determinar un criterio general. Incluso en ese caso que comentas, lo ideal, en mi opinión, hubiera sido sustituir esa referencia, posteriormente por otra más ortodoxa. No olvidemos que los tweets no dejan de ser mensajes de 140 carácteres y que facebook es un medio habitual de autopromoción. Bernard - Et voilà! 22:47 16 oct 2011 (UTC)
La enciclopedia pretende estar actualizada, pero no es un periódico ni aspira a competir con las agencias de información. Para que un suceso quede registrado en la enciclopedia tiene que pasar primero por un intermediario. Eso permite que las agencias, la prensa, o en su caso los académicos o demás profesionales del ramo correspondiente hagan el trabajo de verificar la información, pero también permite que, al hacerlo, establezcan la relevancia de dicho asunto. Recordemos que el único criterio claro para acreditar relevancia enciclopédica es la existencia de fuentes externas, y lógicamente ni Facebook ni Twitter lo son. Es decir: según la wikipedia, si sólo Perico habla de Perico, entonces Perico no es relevante. Una noticia sobre Perico que no tiene eco en ningún medio de comunicación, ni siquiera a nivel local o en prensa especializada, no es enciclopédicamente relevante. Vale que excepcionalmente se pueden dar casos puntuales donde sea razonable aceptar una fuente de Facebook, si es la cuenta oficial reconocida, etc., pero son eso: casos excepcionales. Por norma general esas páginas no se pueden admitir como referencias válidas. π (discusión) 23:39 16 oct 2011 (UTC)
Suscribo lo dicho por π, Wikipedia es una encoclopedia NO UN PERIÓDICO. Twitter y Facebook son válidos como enlaces externos, más no como referencias. Beto·CG 02:34 17 oct 2011 (UTC)
¿Por qué no? Yo diría que no son válidos como referencia solamente cuando no son válidos como referencia y todo el resto de las veces sí :D. Si el dato pertenece a una fuente verificable (X contando algo sobre sí mismo en su propia cuenta) no veo por qué nos tendríamos que quedar sin él solamente porque cometió el pecado de usar una que en general no es una fuente fiable. Saludos. --Lin linao ¿dime? 14:53 17 oct 2011 (UTC)

X contando algo sobre sí mismo en su propia cuenta, no es fiable, es lo menos fiable del mundo. Como dicen por ahí arriba, tiene que pasar por un filtro. Sólo podrían servir como referencia las fechas y algo más, es decir que se vea que efectivamente tal disco se estrenó o presentó tal día. Lourdes, mensajes aquí 15:05 17 oct 2011 (UTC)

Es seguro que lo dijo, no que sea cierto. Wikipedia nunca ha pretendido contar la verdad sino lo que sus referencias cuentan sobre la inasible verdad. Saludos. --Lin linao ¿dime? 15:16 17 oct 2011 (UTC)
Lo dicho en primera persona por una fuente en TW o FB no es fiable, poner como ejemplo a un grupo de facebook integrado por númerosos usuarios podría serlo para ejemplificar, pero no determinante como muestra imparcial, por lo tanto no utilizable, y lo que sí, solicito de paso, es que si bien los blogs no son confiables, pese a que hay unos muy especializados y serios (como los dedicados al comics), a veces se cae en el absurdo de borrar referencias a los "blogs" que poseen periódicos tradicionales, sólo porque dicho medio, en señal de aparente apertura, le dio por bautizar como "blog" las crónicas o artículos de uno de sus periodístas. Columna de Razta (discusión) 16:39 17 oct 2011 (UTC)

Una cosa son las noticias y las crónicas y otra muy distinta los artículos de opinión. Normalmente los blogs son espacios que los periódicos reservan a escritores (periodistas o no) que escriben opinión, ensayos sobre actualidad. Wikipedia no se basa en eso, sino en fuentes fiables de información. Por otro lado, estoy con Lourdes. Lo que dice alguien sobre sí mismo, además de ser, como mínimo, subjetivo, no es fuente secundaria, sino primaria. Ocurre como con las memorias o autobiografías. Son materiales que deben ser analizados por biógrafos o historiadores, pero en wikipedia no son aceptables. Para conocer la biografía de un personaje hay que consultar las biografías escritas por historiadores actuales de prestigio. Escarlati - escríbeme 00:38 18 oct 2011 (UTC)

Wikipedia no es una fuente primaria, sus fuentes sí pueden serlo si hace falta. Se puede usar un artículo de opinión como muestra de lo que opina el autor y una cuenta de Twitter como muestra de lo que dice su dueño de sí mismo. ¿Cuántos historiadores actuales de prestigio se dedican a escribir biografías? Un pequeño subconjunto de los autores de aquellas biografías que cumplen con los criterios para ser una fuente fiable. Saludos. --Lin linao ¿dime? 00:48 18 oct 2011 (UTC)

Ante la más mínima duda, las fuentes primarias no deben ser utilizadas en wikipedia. Las producciones de los personajes son materiales que el historiador valorará, contrastará y utilizará según la metodología de la rama del saber concreta a la que pertenezca. El problema no es que no haya suficiente bibliografía, es que, las más de las veces, no se acude a ella. Pero los wikipedistas no pueden hacer investigación original a partir de los materiales primarios, ya sean fragmentos arqueológicos, o documentos de época (en este caso estaríamos ante documentos, no ante fuentes secundarias fiables). Cuando uno habla sobre sí mismo puede mentir, ocultar información, hacer "literatura", elogiarse. Tendemos a justificarnos. En el mejor de los casos, uno siempre es subjetivo al hablar de sí mismo. Las fuentes que utilizaremos para escribir el artículo sobre Napoleón son las de sus mejores biógrafos, no las palabras que Napoleón pronunció, que ese material, fuente primaria, ya lo manejarán los expertos. Escarlati - escríbeme 01:11 18 oct 2011 (UTC)

En realidad, no son fuentes fiables porque ni siquiera podenos fiarnos de que sean los teóricos autores los nombrados en las cabeceras de las páginas. Hay muchas cuentas de Facebook y de twitter que no son escritas por los biografiados, sino por fans, miembros de su staff, agencias de publicidad contratadas, etc. Nada de lo que ahí se diga es verificable, ni normalmente, enciclopédico. Saludos. --Ensada mensajes aquí 01:15 18 oct 2011 (UTC)
Estoy de acuerdo con ambos acerca de que no pueden usarse en caso de duda y la mayor parte del tiempo nos encontramos en casos como los que menciona Ensada. Sin embargo, si sabemos que el literato X escribe un blog y en este hace alguna afirmación reseñable en un artículo, no veo por qué no habríamos de reseñarla (por ejemplo: "En cuanto a sus preferencias políticas, X afirmó en su página personal el día Y que está afiliado al partido Z, pero que eso no impide que vote por otro partido cuando le parece bien <referencia>"). En las políticas al respecto se comenta el caso de las obras de ficción y de las autopublicaciones y está bastante claro en qué modos no pueden usarse, pero también queda claro que sí pueden usarse. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:28 18 oct 2011 (UTC)
Pero los blogs no son el objeto de este hilo, sino Facebook y Twitter. Los blogs ya están incluídos en la política de personas vivas. Y, por cierto, las redes sociales están incluidas en esta otra, por lo que no sé que es lo que se discute aquí. Saludos. --Ensada mensajes aquí 01:46 18 oct 2011 (UTC)
Se discute la propuesta de Nitban ("que Twitter y Facebook se consideren fuentes fiables"), con la que nadie más parece estar de acuerdo, pero intento dejar claro que bajo ciertos contextos estas páginas pueden ser usadas para referenciar artículos, porque como dice la política, no se deben usar salvo que "...sean citados para verificar información sobre sí mismos.". Saludos. --Lin linao ¿dime? 02:33 18 oct 2011 (UTC)
Eso me pasa por no leer los hilos enteros. Nitban se equivoca cuando dice que no encontró en WP:FF nada sobre el tema. Ya dejé antes el enlace al párrafo que menciona que no se pueden considerar fuentes fiables. Saludos. --Ensada mensajes aquí 02:40 18 oct 2011 (UTC)

Yo considero que no pueden ser fuentes fiables. En primer lugar, son autopublicaciones y por tanto fuente primaria. Además, con frecuencia los actores, músicos, etc utilizan el medio para lanzar "bolazos" -es decir, anuncios falsos buscando estar en el ojo de la prensa- que al final no se concretan: tanto sea una supuesta gira, el rumor de un nuevo disco, una pelea interna o lo que sea. Incluso se ha dado el caso de quienes han creado verdaderos revuelos apareciendo desnudas o con poca ropa -ejemplos: Daisy Tourné o Adrianne Curry, que cada tanto "explotaban" el twitter o el facebook con algún comentario fuera de lugar, alguna foto escandalosa o alguna otra cosa que las hacía estar siempre presentes en la prensa-. Claro, las excepciones existen, pero son eso: excepciones. Es más, de hecho se ha utilizado twitter para "matar" numerosos famosos (especialmente argentinos), como Mirtha Legrand o Pipo Cipolatti -a este último lo tuve que proteger yo; el anuncio se dio una semana después que "mataran" a la primera, y por un twitt supuestamente fiable que alegaba ser "la nación"-. Por eso es que se necesitan fuentes que "filtren" la información, no podemos basarnos en esta clase de mensajería. --Andrea (discusión) 16:53 18 oct 2011 (UTC)

Usar o no enlaces a mensajes de Twitter y Facebook depende, también, de las circunstancias. Si un tuit de Fulanito generó un escándalo (vr. gr., Josepet Anglada tuiteando que "hay que matar a todos los moros"), una movilización social (vr. gr., Stéphane Hessel tuiteando que tal día hay que hacer una manifestación mundial), o un acontecimiento personal importante en la vida personal de un biografiado (vr. gr., Britney Spears tuiteando que busca casarse otra vez y consiguiendo marido gracias a ello) por poner sólo algunos ejemplos, será del todo lógico enlazar esos tuits, además de las fuentes externas que nos garanticen que el tema ha sido verdaderamente relevante. Si nos manejamos con prudencia y con sentido común, la cosa tiene que funcionar. Obviamente, esto no puede significar que pase a aceptarse tuits para cualquier cosa. Ferbr1 (discusión) 17:03 18 oct 2011 (UTC)
Pues no. Si el twit de quién sea desata la revolución mundial, habrá fuentes secundarias de sobra que recojan ese hecho. El twit en sí seguirá siendo fuente primaria. Saludos,. --Ensada mensajes aquí 17:36 18 oct 2011 (UTC)
CE con Ensada. Por supuesto que no se enlaza el twit, sino las diversas fuentes que lo mencionan. Beto·CG 17:45 18 oct 2011 (UTC)

Bueno, si no quieren enlazarlo, no lo enlacen. Ferbr1 (discusión) 20:13 18 oct 2011 (UTC)

No es que no queramos, que algunos no queremos, sino que la política de fuentes fiables, una de las más discutidas y consensuadas de los últimos tiempos, no lo permite. Saludos. --Ensada mensajes aquí 20:51 18 oct 2011 (UTC)

Nos estamos yendo por las ramas. Twitter o Facebook no funcionan como fuentes secundarias o terciarias y eso no hay quién lo discuta, claro. Pero son, estrictamente, una fuente primaria, como podría ser un testamento, una carta o una lista de la compra, y desde que existen las enciclopedias que se puede citar este tipo de material en las enciclopedias. A mí, si me preguntan, que no se pueda enlazar directamente un escrito x que es accesible en forma online en un texto y, también online, en el cual se hace referencia a ese escrito x me parece, incluso, reñido con el sentido común. Y más, como es el caso, cuando en WP:FF (en cuya redacción actual yo estuve muy implicado) puede leerse (negritas mías):

El anonimato y la falta de verificabilidad en una fuente, así como el uso de información que no está legalmente autorizada, provoca una falta de credibilidad en la información que proporciona. De ahí que los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.

Salvo que me equivoque, y por favor corregime si es así, que lo aceptaré gustoso, un tuit es "información sobre sí mismo". Un cordial saludo. Ferbr1 (discusión) 21:17 18 oct 2011 (UTC)

Pienso que la clave está en lo de verificar. Si una fuente secundaria recoge que Fulanito ha dicho/hecho/anunciado algo en su página oficial de una red social autopublicada (twitter, facebook, youtube, blogs...), lo cual convierte el dato/información en relevante, es factible enlazar también a dicha página para que el lector pueda verificar ese hecho. Saludos, wikisilki 21:26 18 oct 2011 (UTC)
Cuando corregimos informes de error, y existe discordancia o inconsistencia de la información disponible en la red, hacemos uso de algún blog personal o una página de facebook para efectos de verificación y contraste con otras fuentes de algún dato específico sobre una persona. Pero ni se me ocurre enlazarlas. A lo más (rara vez), dejo constancia en la línea de edición o en la página del WP:IDE. Esto porque además de WP:FF, por lo general se trata de enlaces que incumplen otras políticas como WP:EE o WP:SPAM. Tengamos ojo con esto, por favor, porque podría transformarse en una manera de incluir, por la puerta de atrás, un enlace promocional haciéndolo pasar como «referencia», so pretexo de ser un «dato discutido». Yo en general, más bien retiro todos esos enlaces de donde los veo, sin ninguna pena. Y otra vez ojo: el hecho de que en algún caso muy excepcional sirvan para verificar algo y hasta sea sensato incluirlos, en ningún caso justifica que puedan ser la única referencia y a partir de ahí decir que el artículo «ya está referenciado», retirar plantillas de mantenimiento, defender su conservación en CdB's etc. Mar del Sur (discusión) 22:22 18 oct 2011 (UTC)

Hay muchos comentarios y opiniones, mejor hacer una aclaración. La propuesta la hice basándome en algunos artículos de series de televisión que no son muy conocidas, por lo cual, en raras ocasiones se habla de ellas, incluso en el sitio web de su cadena televisiva. Cuando hay información de nuevos episodios, temporadas, actores, avances, etc., ésta no se puede confirmar por otras vías que no sean Twitter y Facebook, ni en el momento, y en ocasiones, nunca. Como dije, si no es muy conocida no se tomará como información relevante por fuentes fiables, y no habrá cómo aportar al artículo.

Ese ejemplo sería positivo para la propuesta que hago (en mi punto de vista), sin embargo, reconozco que implica un riesgo, y que no es mayor el número de casos en que se aplica el ejemplo que he mostrado. Saludos. Nitban (discusión) 01:35 19 oct 2011 (UTC)

El grueso de la información debe provenir de fuentes secundarias fiables. Podemos usar las autopublicaciones oficiales puntualmente, como apoyo o complemento, pero no como fuente principal del artículo. Saludos, wikisilki 02:00 19 oct 2011 (UTC)
Nitban, pero es que entonces ahí las preguntas son otras: ¿Tenemos que aceptar artículos sobre series de televisión no muy conocidas, de las que en raras ocasiones se habla, ni siquiera en el sitio web del canalde TV? y ¿Tenemos que actualizar episodios, temporadas, actores, avances (!!!) si más encima estos datos solo aparecen en Twitter y Facebook? ¿Es la función de una enciclopedia?. Mar del Sur (discusión) 10:50 19 oct 2011 (UTC)


Noooooooooooooooo.
Además Twitter y Facebook nunca podrían ser fuentes fiables, y mucho menos con personajes famosos que suelen publicar algo para luego desmentirlo con la sola intención de llamar la atención.
Justamente son fuentes muy populares (lo cual a mi entender se opone a información científica o confiable) y cualquiera puede acceder a ella sin necesidad de recurrir a Wikipedia.

--Jalu (discusión) 11:53 19 oct 2011 (UTC)


@Nitban, pues ahí está la cosa, hombre. Si encuentras dificultades para encontrar datos sobre una serie, incluso en la propia página web de la emisora ¡¡¡entonces es que ese artículo no es relevante!!! Si para confirmar algo tienes que irte a Facebooks y demás, es que esa serie no debería estar en la enciclopedia. Ni siquiera se considera fuente externa la emisora que produce la serie: tienen que hablar de ella fuera. Si no se cumple eso, el artículo es para borrarlo. π (discusión) 13:12 19 oct 2011 (UTC)
El punto es que en muchas ocasiones hay informaciones que no son recogidas por otros medios de forma correcta y que no significa que no sea relevante. Si en muchas referencias se dice que X persona nació en 1975 y esa persona en su cuenta personal dice que fue el 17 de noviembre de 1975 o que estuvo de cumpleaños el 17 de noviembre. ¿Tendríamos que ignorarlo sólo porque algún medio no ha recogido esa información que evidentemente es relevante? Hace algún tiempo me pasó con Giorgio Jackson: en muchos medios aparece como «ingeniero civil» [15] mientras él tiene en Facebook que es «ingeniero civil industrial» (carreras diferentes). Si el personaje en cuestión da una información, y que no hay razones para creer que sea de mala fe, no veo porqué no agregar la referencia respectiva. En ese sentido, las precauciones deben ser las mismas que ante cualquier otra referencia: ¿es confiable? (tanto como una persona puede inventar algo para autobombo, un medio puede hacer lo mismo), ¿es contrastable? (existen razones para creer que la información es correcta o toda la otra información es relevante). Por supuesto, si alguien encuentra algo de un medio más tradicional, mejor... pero no por eso hay que cerrarse a la idea. --B1mbo Flag of Chile (1812-1814).svg (¿Alguna duda?) 05:03 27 oct 2011 (UTC)
No, B1mbo: el que otros medios no recojan esa información es, específicamente, lo que nos hace considerar el tema como no relevante. De hecho, es el único criterio de relevancia que ha logrado consenso en la wikipedia. Lo que me muestras con ese ejemplo es que el artículo debería borrarse, pues la única información que aparece en fuentes externas sobre ese personaje (es decir, que no provenga de su facebook o de la propia web de la organización que preside), es que se llama Giorgio Jackson y que es estudiante de ingeniería. Con eso no hay material para un artículo, y no porque no puedas lograr información por otros medios, sino porque según las políticas de este proyecto, el asunto no ha alcanzado la relevancia suficiente como para ameritar un artículo. Ninguna interpretación, por libre y creativa que sea, puede considerar que el nombre y la carrera son una "cobertura significativa de fuentes externas fiables". El razonamiento es: ningún periódico, ni siquiera un periódico local chileno, se ha interesado por saber quién es este Giorgio Jackson, luego no es importante. Un saludo π (discusión) 07:29 27 oct 2011 (UTC)
Yo leí el artículo y la verdad no me cierra. ¿Es un dirigente gremial estudiantil? ¿Y hay diputados que no son relevantes? Yo le podrían un SRA urgente. --Andrea (discusión) 11:04 28 oct 2011 (UTC)
Andrea te doy la razón, que sencillo es tener tu artículo. Como dicen en su discusión, cuando el año que viene deje se ser un dirigente gremial estudiantil va a volver a ser un desconocido. —Metrónomo Pendulum clock of John II Casimir.jpg (tic-tac) 12:01 28 oct 2011 (UTC)
¿Y si todos los medios de comunicación recogen la información errónea 1, 2, etc.? Digo, porque acá se uso TW para desmentir todo eso, demostrando que TW a veces puede ser una fuente de información y puede ayudar a referenciar en ciertos casos [sic]. Wikipedia se edita al instante, esa es la maravilla del proyecto y tampoco se trata de que ofrezcamos 498,000 enlaces de mentiras, cuando hay uno solo que sirve como fuente fiable. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 17:06 30 oct 2011 (UTC)

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Ejemplo de que Twitter no siempre es una fuente fiable: Lanata, Jorge. «"Y finalmente un día me enteré por Twitter de mi propia muerte"», Diario Perfil, 30 de octubre de 2011. Luego del tweet el autor del mismo, Patricio Erb, borró su cuenta (@Patricioerb) y abrió otra (@Erbbbbbb) que luego también borró. En este caso un periodista usó Twitter para divulgar un bulo sobre otro por una cuestión de diferencias políticas. Información adicional: Información sobre Patricio Erb. Saludos, Metrónomo Pendulum clock of John II Casimir.jpg (tic-tac) 21:03 30 oct 2011 (UTC)

Pero hablamos de información de 1ra mano, cosas que las personalidades pueden desmentir o informar por medio de sus cuentas. Si se usa con cuidado, estoy muy a favor de su uso. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 21:08 30 oct 2011 (UTC)
Yo opino que, depende la situación, si es fiable. Ejemplo: la cantante que yo edito publicó en enero fragmentos de letra de su nuevo álbum, algo que los medios no hicieron eco, pero que a mi me sirve como antecedente de la canción. Es un ejemplo simple, pero claro.--Ṉίςolaṡ TheMons†eŖ ທ ≤Discusiön≥ 21:55 30 oct 2011 (UTC)
Pues acá veo dos problemas: Las cuentas falsas (@Jorlanata54, @JorLanata y @lanata, ver http://www.blocdeperiodista.com/2007/08/lanata-sac-cuenta-en-twitter.html) y la divulgación de bulos. Lo primero es evidente, si la cuenta es falsa podemos caer en el equívoco de referenciar inútilmente. Y lo segundo es del ejemplo que acabo de poner, es más fácil divulgar ese tipo de información falsa por Twitter que en otro tipo de publicaciones, ya que no hay editores que estén revisando y evaluando su trabajo. Al no haber editores, cualquiera puede decir lo que desee. Son pocos y muy limitados los casos válidos. Yo lo consideraría como referencia solo como una excepción y último recurso. —Metrónomo Pendulum clock of John II Casimir.jpg (tic-tac) 00:12 31 oct 2011 (UTC)

Vaya. Muchas opiniones diferentes. Publiqué la propuesta por distintos casos en los que se confirma información sólo por esas vías, y medios de comunicación toman la noticia como algo sin relevancia, pero que para otros sí es relevante (véanse varios ejemplos puestos por varios usuarios más arriba). Estoy consciente de que puede haber futuros problemas si esto se acepta, pero creo que lo mejor es que entre todos se llegue a un acuerdo. ¿Qué sugieren, después de todo esto? Nitban (discusión) 16:41 5 nov 2011 (UTC)

Este tema debería estar en Temas recurrentes. Twitter, Facebook y demás autopublicaciones no pueden ser consideradas fuentes fiables. Primero, son incontables los famosos que han sido "fallecidos" por rumores en Twitter a partir de fuentes supuestamente fiables que resultaron ser usuarios falsos. Por otra parte, si la única forma de obtener información de lo que se escribe son estas autopublicaciones, pues entonces simplemente no tiene relevancia. No cumple lo de "cobertura significativa de fuentes fiables externas". --Andrea (discusión) 15:22 12 nov 2011 (UTC)
Yo veo que tenemos un conflicto entre dos políticas. Por una parte, está WP:FF que pide cobertura significativa y, por otro lado, WP:BPV reconoce que las autopublicaciones no se admiten en general, pero introduce una excepción: sí puede usarse si no es controvertido, etc. Ante esto lo que debería primar es la norma más específica, es decir, WP:BPV. A menos que se quiera cambiar esta última política; lo que, según veo, contaría con bastante apoyo. --Moraleh Chile 05:27 16 nov 2011 (UTC)
Me parece que no. Fuentes fiables no habla de cobertura significativa, ese es un criterio de la política de relevancia; lo que dice Fuentes fiables es lo mismo que viene a decir la política de biografías, que las autopublicaciones de un biografiado (su blog personal, página en facebook...) podrían utilizarse para «verificar información sobre sí mismos». Como se ha dicho ya en este hilo o similares, puede usarse para ilustrar el punto de vista del biografiado sobre datos o informaciones que otras fuentes fiables hayan publicado (así se evita el autobombo y la promoción). Pueden ser un complemento ilustrativo de su punto de vista, pero no la fuente sobre la que sustentar la información de un artículo. Saludos, wikisilki 15:26 16 nov 2011 (UTC) PD: eso hablando de las páginas oficiales del biografiado, si estamos hablando de Twitter y Facebook como medios (páginas hechas por fanes, etc...) no serían en absoluto fiables: «El anonimato y la falta de verificabilidad en una fuente, así como el uso de información que no está legalmente autorizada, provoca una falta de credibilidad en la información que proporciona.»
Verdad, era la política de relevancia, pero el punto es el mismo. A mí me parece que esa interpretación de las políticas de fuentes fiables y de biografías es incorrecta. La política dice que pueden utilizarse para verificar información, pero me parece que no se refiere a simplemente ilustrar o contrastar la información proporcionada con anterioridad por una fuente secundaria. Creo que aquí verificar significa lo mismo que lo que hace cualquier fuente fiable: verifica la información que escribimos aquí en la enciclopedia. Por qué pienso esto:
  • La sección de autopublicaciones de FF comienza hablando de la falta de verificabilidad en una fuente, y el resto del párrafo habla basado en esas primeras líneas: no hablamos de información de apoyo, hablamos de fuentes.
  • El pasaje que dice que los blogs, etc., no son aceptables enlaza a Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria, que habla de las fuentes que no debemos utilizar (las primarias). Entonces, ¿por qué rechazar el uso de los blogs haciendo alusión a una política que rechaza el uso de fuentes primarias si es que en ese párrafo se considera a los blogs no como fuentes sino como simples verificadores o contrastadores de información, como dice Wikisilki? Si los rechazamos por medio de la política de fuentes primarias es porque en el párrafo se los considera como fuentes, no como otra cosa.
Entonces, lo que tenemos es que Fuentes fiables rechaza el uso de los blogs como fuente, remitiéndonos a WP:NFP, salvo que cumplan con ciertos requisitos. --Moraleh Chile 06:13 17 nov 2011 (UTC) PD: estoy de acuerdo con tu postdata, Wikisilki.
La interpretación que hace Wikisilki es la que se lleva aplicando (al menos "oficialmente") desde que entré en el proyecto. A ver si con un ejemplo se entiende mejor: Imaginemos que Shakira tiene un perfil oficial y reconocido en facebook. Imaginemos que allí escribe: "Adoro a mi perrito Milú". Bien: es de suponer que si la cantante escribe eso puede darse por válido que tiene un perro, pero el punto es que si ningún medio de prensa menciona que Shakira tiene un perrito, entonces esa información no es relevante. Por tanto, no se debe poner en el artículo que "tiene un perrito al que adora", porque mientras el dato carezca de cobertura mediática se considera que no pertenece al ambito enciclopédico. Si se quiere hacer una página sobre las mascotas de la cantante u otros detalles de su vida a partir de los datos que cuelga en facebook y demás redes sociales, lo apropiado es crearse un blog o una web, y no convertir la enciclopedia en una fan-web.
¿Cuándo puede contemplarse incluir el dato del perro? Pues si viene a cuento. Imaginemos que la cantante se ve implicada en una polémica sobre el maltrato animal, y un sector de la prensa dice que no puede ver a los animales. Bueno, pues ahí sí, aunque el tema del perro no haya sido mencionado explícitamente en ningún medio de prensa (que ya sería raro, pero en fin), parece pertinente acudir a facebook para referenciar que tiene un perro. Y siempre con pies de plomo, y cuando esté muy claro (bien pudiera resultar que el tal Milú fuera un peluche; de ahí la alergia a extraer conclusiones a partir de fuentes primarias). π (discusión) 11:34 17 nov 2011 (UTC)
OK, entiendo, pero ojo que en ese ejemplo no se estaría usando la fuente primaria para ilustrar o verificar lo que una fuente secundaria ya dijo (ninguna fuente secundaria había mencionado al perro de Shakira), sino que se estaría usando como cualquier otra fuente aunque tendríamos un contexto (cobertura mediática relacionada con los animales) que ameritaría el uso de esa fuente primaria. Entonces, ¿en casos como ese sí puede usarse ese tipo de fuentes, si contamos con un contexto que lo amerita? --Moraleh Chile 19:11 17 nov 2011 (UTC)
Yo entiendo que sí, si se da un contexto que lo justifique y la cuenta está reconocida como oficial. Otro ejemplo que se me acaba de ocurrir: un medio de comunicación afirma que Shakira ha dejado a su novio, y alguien incluye esa información en el artículo de la wiki, pero la cantante lo niega después en su facebook. Ahí claramente es pertinente, ya que se está desmintiendo un dato que al estar publicado se ha convertido en relevante. Sin embargo si fuese la propia cantante la que en su facebook anuncia que ha dejado a su novio, entonces no se debería incluir en el artículo. Obviamente la credibilidad/fiabilidad de la información es la misma tanto en el primer caso como en el segundo, pero en el segundo no podemos considerarlo relevante hasta que un medio externo se haga eco de ello (lo cual sucedería probablemente en cuestión de horas, pero hay que esperar esas horas: la wiki es una enciclopedia, no un noticiero). En fin, que la idea es esa, aunque cuando nos movemos en los límites de las políticas la única guía es el sentido común, y no hay dos usuarios que opinen lo mismo. El corolario podría ser: "facebook no se considera una fuente válida como referencia, pues es información autopublicada. Ahora bien: no debemos caer en el dogmatismo: si hay casos donde el sentido común dicta otra cosa, se puede hacer la excepción". Eso sí: si vas a hacer la excepción, procura cerciorarte antes de que tu nivel de midiclorianos no es anormalmente bajo. Saludos π (discusión) 23:05 17 nov 2011 (UTC)

Un ejemplo menos rebuscado ;) que los de Pi sobre lo que es «información sobre sí mismo»: la fecha exacta de nacimiento de una persona enciclopédicamente relevante no ha sido registrada por ninguna fuente fiable, pero sí figura en el facebook oficial del personaje; entiendo legítimo reflejarla, referenciada de allí, pues es un dato objetivo, no controvertido y (aunque menor) en cualquier caso enciclopédicamente relevante si el personaje lo es. —Rondador 08:15 18 nov 2011 (UTC)

Exacto, pero cae en la excepción y no la regla. Ese es un caso de ignora las normas. A no confundir las cosas. —Metrónomo Pendulum clock of John II Casimir.jpg (tic-tac) 08:58 18 nov 2011 (UTC)

Sección "neutral" en CAB,votaciones y encuestas

Hola me preguntaba si en futuras votaciones,CAB'S y encuestas se podría incluir una sección "Neutral" o algo parecido. Saludos.--Alberto (Oops!... I Did It Again) 18:03 26 oct 2011 (UTC)

Yo entiendo siempre que no votar es mantenerse neutral (por las razones que sean; y si se quiere explicar el porqué de esa neutralidad, se puede utilizar la página de discusión). --Camima (discusión) 18:06 26 oct 2011 (UTC)
(Cde) Ya he visto esa opción en otras Wikis o en votaciones a steward, si mal no recuerdo. Y nunca conseguí encontrarle ni sentido ni utilidad. El voto no es obligatorio quien quiera ser neutral lo tiene fácil y quien quiera comentar algo sin más, tiene la discusión. Así que yo no soy partidario de incluir esa opción. Saludos. Bernard - Et voilà! 18:13 26 oct 2011 (UTC)
Sé que esto no es una democracia... pero para que una elección sea válida se necesita la participación de un número considerable del universo de electores. Como acá no conocemos ese universo, me parece bien que se deje registro de aquellas personas que le da lo mismo la situación. No es lo mismo alguien que no opina/no quiere opinar que una persona que desconoce que existe la votación o que ni siquiera participa ya acá. Ya vimos lo nefasto que es cuando no se permite que todas las opciones puedan ser expresadas, tal como ocurrió con el referendo sobre imágenes (aunque "extrañamente" acá estaba el Sí, el Neutral y no el No). --B1mbo Flag of Chile (1812-1814).svg (¿Alguna duda?) 05:07 27 oct 2011 (UTC)
En realidad, el voto emitido como neutral, si que tiene un sentido en una votación donde se exige una mayoría cualificada, y es el de servir en el conteo para calcular esta mayoría:
33 negativos + 66 positivos = 66,66% positivo = Sale
33 negativos + 66 positivos + 1 neutro = 66% positivo = no sale
Naval Jack of Spain.svg Takashi Kurita ~ Hablame compañero 05:28 27 oct 2011 (UTC)
Yo voy sólo por las encuestas, por el origen consultivo en vez de resolutivo como lo posee las votaciones. La opción a indicar que el tema le es indiferente es buena práctica dentro de las encuestas, ya que al menos dices que se ha leído el tema pero no se posee una tendencia o inclinación a ningún lado debido a diversas observaciones (puntos de vistas, planteamientos, etc.), lo que implica que el proceso te interesa, pero ninguna de las opciones presentadas en la encuesta te satisface. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 12:59 27 oct 2011 (UTC)
Un detalle: en el ejemplo de Takashi Kurita el voto neutro tendría exactamente el mismo efecto que un voto negativo, lo que no sería justo. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Chess tile bl.svg Comenta la jugada ♠♠♠ —— 13:27 27 oct 2011 (UTC)
Pues yo lo veo lógico; se exige 2/3 o 3/4 de votos a favor (según que votación sea, para que se apruebe un cambio, se elija o revalide a un usuario como bibliotecario), y quien se abstiene, no está en contra, pero tampoco a favor.
Naval Jack of Spain.svg Takashi Kurita ~ Hablame compañero 11:47 28 oct 2011 (UTC)
Estoy de acuerdo con que quien se abstiene no está ni en contra ni a favor (evidente). Por eso digo que no sería justo que un voto neutral cuente lo mismo a la hora de sacar el tanto por ciento que uno negativo. Es como si por otro lado tomaras que tiene que tener menos de 1/3 o 1/4 de los votos negativos. Seguiría siendo injusto por que contaría igual que un voto a favor. No sé si me estoy explicando. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Chess tile bl.svg Comenta la jugada ♠♠♠ —— 13:34 28 oct 2011 (UTC)
Pero es que la redacción actual, es:
Bibliotecarios (WP:CAB):
Se entenderá que el candidato ha sido aceptado si ha conseguido al menos un 75% de votos a favor.
Votaciones (WP:VO):
5.La propuesta será aprobada si obtiene el apoyo de al menos dos tercios de los votos válidos.
Es decir, caso de que se permitiese/admitiese la opción "en blanco/abstención", o se cambia la redacción para que no cuenten, o tal como está, hace referencia al porcentaje de emitidos, y por tanto, habrían de contarse para calcular el número de votos necesarios.
Naval Jack of Spain.svg Takashi Kurita ~ Hablame compañero 14:46 31 oct 2011 (UTC)
Política aprobada teniendo en cuenta el y el no. Por otra parte, en la encuestas oficiales «reales» las abstenciones no se consideran para decidir la mayoría. Mercedes (Gusgus) mensajes 14:57 31 oct 2011 (UTC)
Sí, tiene razón Takashi Kurita: si se admiten votos en blanco en las CAB, hay que cambiar las instrucciones para que digan claramente si cuentan o no para el total. Hoy en día no se admiten justamente por eso: en una votación algunos usuarios decidieron votar en “neutral” y después del tole tole que se armó sobre cómo contabilizarlos, se decidió no permitirlos más. O al menos eso es lo que creo recordar. Saludos. --angus (msjs) 16:14 31 oct 2011 (UTC)
Si así están las cosas, estoy a favor de habilitar el voto neutral como posibilidad distinta del "a favor" y del "voto en contra", como se ha sugerido aquí, pero siempre que no cuente para calcular el número de votos necesarios, de la misma manera que una abstención en el Parlamento no cuenta ni como voto a favor ni como voto en contra. Sabbut (めーる) 17:51 7 nov 2011 (UTC)
Eso no es del todo rigurosamente cierto Sabut (lo del parlamento);
Cuando se elige al Presidente del Gobierno (en España), se hace una primera votación en la que se exige mayoría absoluta de los votos (176 diputados de 350 desde 1978), contandose las abstenciones. Si el candidato no sale en esa votación, se hace una segunda votación en la que se sólo se exige mayoría simple, en cual no se cuentan las abstenciones.
Yo estoy a favor de que se permitiera la opción en blanco, en la otra cuestión... no estoy tan seguro.
Naval Jack of Spain.svg Takashi Kurita ~ Hablame compañero 14:29 8 nov 2011 (UTC)

Acerca de los apodos en las plantillas

Hola, he notado que en varias plantillas como en la de {{Ficha de futbolista}} hay un parámetro para poner apodos, en mi opinión creo que deberíamos eliminar ese parámetro ya que es un poco irrelevante para una enciclopedia y muchas veces (la mayoría) no hay referencias de que sí sea un apodo conocido y que no sea un apodo que se le ocurrió al colaborador. ¿Qué opináis? Saludos a todos, --Sebrev - Discusión... 23:19 27 oct 2011 (UTC)

Y además da para conflictos y hasta guerra de ediciones. Yo lo quitaría incluso de la plantilla de los clubes, que es donde más conflicto se genera. Tengo varios casos que lo demuestran. Club Atlético Peñarol, Luis Moreno, etc. --Andrea (discusión) 11:02 28 oct 2011 (UTC)
muya favor Muy a favor. De hecho es algo que tenía en mente proponer. Es una fuente eterna de vandalismo y el dato en si, en general, tiene una relevancia absolutamente menor. Hay veces que incluso viene con referencias, pero tengo la sensación que sólo sirve para dar pie a la ocurrencia de un determinado medio de comunicación o periodista. Eso no quita que en el propio cuerpo del artículo se pueda hacer mención, como corresponda, a un apodo que si sea relevante dada la trayectoria del personaje y el uso generalizado del mismo. Bernard - Et voilà! 11:55 28 oct 2011 (UTC)
a favor A favor de la propuesta, ya había presenciado este tipo de vandalismos y las quejas al respecto se multiplican con el tiempo. —Metrónomo Pendulum clock of John II Casimir.jpg (tic-tac) 12:08 28 oct 2011 (UTC)
en contra En contra ¿Que ocurriría en aquellos casos donde el apodo es más conocido que el nombre real como Pelé, Garrincha o Ronaldinho?. En cuanto a las instituciones, sus apodos poseen un carácter histórico o distintivo, de gran arraigo en sus países. Podría respaldarse con una referencia haciendo distinción entre apodo y sobrenombre, que es una degradación, aunque sea cubierta por la prensa como tal, y, por ejemplo, en vez de eliminar una parte de la ficha por el vandalismo de hinchas rivales o detractores mejor le damos la razón a aquellos usuarios que han contribuido históricamente en un artículo en vez de a un IP anónima, que mayoritariamente son los que causan más problemas. La labor de un wikipedista es agotadora y cansa revertir lo mismo, pero es parte del oficio.Columna de Razta (discusión) 12:14 28 oct 2011 (UTC)
en contra En contra De acuerdo con Columna de Razta, debería haber una votación, y creo que hay otras cosas que hacer para tanta irrelevancia en los artículos de futbolistas, como no permitir crear los de jugadores que no han debutado en primera división o en selección mayor. :::::--UAwiki (contáctame AQUÍ) 12:25 28 oct 2011 (UTC)

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Creo que estamos hablando de cosas diferentes. Apodo como tal es "El pelusa", hablando de Maradona o "el flaco" hablando de Cruyff. Pelé es el nombre que todo el mundo usa para referirse a ese jugador, de la misma forma que nadie dice Ricardo Izecson dos Santos Leite. Ahora vas al artículo de este último y ves apodos como "Ricky, Il Bambino d'oro, Ricardo, Smoking Bianco, Musica e Magia". Todos sin referencias. De hecho, no me suena, personalmente, ninguno de ellos. Ese el problema. Bernard - Et voilà! 12:31 28 oct 2011 (UTC)

Bueno, me convenciste rápido jejeje que no es lo mismo un nombre en el caso de brasileños o portugueses, a los apodos que suelen poner los comentaristas: Y me imagino que después vendrán las protestas de los defensores del "Chicharito" Hernández o del "Matador" Kempes, pero así sí me parece irrelevante. Ya me imagino los que agregan apodos que escuchan en cada televisora... ¿Pero qué propones para diferenciar esos casos? --UAwiki (contáctame AQUÍ) 12:38 28 oct 2011 (UTC)
Si vas aqui, o aquí. Verás que ni Wiki (en), ni Wiki (fr), incluyen en su ficha un apartado para los apodos. Ese es el propósito de la propuesta. Evitar que ese pequeño apartado se llene de apodos irrelevantes o inventados o directamente insultantes. Ahora bien cuando el apodo sea relevante, o más que apodo sea un pseudónimo, lo suyo es que aparezca en el cuerpo del artículo. Bernard - Et voilà! 13:03 28 oct 2011 (UTC)
en contra En contra Creo que lo que se necesita es más mantenimiento (como siempre ¬¬). Cheveri (discusión) 13:22 28 oct 2011 (UTC)
Comentario: Cada actividad posee características especiales, parte de su cultura, por algo hay artículos seguidos por wikiproyectos, en este caso hay que ser futbolizados, sin que eso interfiera con el sentido común. Pelé es tan apodo como Pelusa en Maradona, si un jugador tiene un apodo mundialmente conocido y otro cinco, tendrán que referenciarse cada uno y, si un apodo corresponde sólo al capricho de un relator, tendremos que confiar en el criterio de los colaboradores principales del artículo, entonces se llevará el asunto a la página de discusión y de ser necesario un editor neutral definirá cuales son relevantes o prescindibles, pero no podemos adaptarnos a los vandalismos o cada vez cederemos un espacio. Como en cualquier otro asunto de Wikipedia debe demostrarse la relevancia en el apodo de un jugador o de un club, el caso de los jugadores brasileños y españoles es elocuente. Podría limitarse la cantidad de apodos, pero ejemplifico con Alberto "Beto" Acosta, Marcelo "Matador" Salas, Humberto "Chita" Cruz, Sergio "Sapo" Livingstone, ¿Alguien duda de que esos apodos no marcaron sus trayectorias?. Si todas las fichas se remitieran a la fecha de nacimiento y defunción, le quitariamos parte de la esencia a un personaje, que es un condimento más del fútbol. Bueno, eso es todo lo que deseaba plantear, saludos.Columna de Razta (discusión) 14:15 28 oct 2011 (UTC)
Limitándome al final de tu intervención: ficha, o ficha. No veo que estas fichas sean incompletas, y no tienen apodos en las mismas. Por lo demás, me remito a lo dicho. Saludos. Bernard - Et voilà! 15:26 28 oct 2011 (UTC)
Yo creo que los apodos de futbolista y de clubes que tienen una referencia fiable hay que mantener, pero si no hay referencias, eliminaría. --b-239 Flag of Finland.svg (Discursión) 20:47 28 oct 2011 (UTC)
El problema también es qué se entiende por apodo. Se puede decir que una persona tiene un alias cuando es suele ser conocido por él. Que en un diario aparezca un día un sobrenombre puntual (porque jugó un gran partido, por ejemplo) no convierte ese sobrenombre en apodo. Ahora bien, cuando tiene tres, cuatro o cinco eso ya no son apodos, entiendo yo, sino apelativos puntuales. A nadie se le ocurre hablar de Pelé sin mencionar su apodo, mientras que en muchos otros casos el uso de los apodos es puntual.
Por cierto, lo mismo sucede con los artistas: acaba uno un poco cansado de ver que todos son el rey de esto o la princesa de lo otro, cuando en realidad se les conoce habitualmente por su nombre artístico y punto. Debería presentarse una fuente secundaria que afirmase «Fulanito Menganez, conocido también como Taltal» para poder afirmar que se trata de un apodo y no de un apelativo puntual.
En cualquier caso, no veo la necesidad del campo en las plantillas, me parece un coladero de irrelevancias. Saludos, wikisilki 21:15 28 oct 2011 (UTC)
en contra En contra No hacen nada malo los apodos --NapoliAzzurro 02:25 30 oct 2011 (UTC)
NapoliAzzurro: Argumento a evitar: WP:NODAÑO —Metrónomo Pendulum clock of John II Casimir.jpg (tic-tac) 21:10 30 oct 2011 (UTC)
Opino que es mejor quitar ese parámetro. Si el dato es tan relevante, como en el caso de Pelé, ya aparecerá en el texto fluido del artículo, donde además se podrá explicar su origen (y referencias, si corresponde). Yo veo que en la práctica el parámetro solo sirve para acumular insultos. Mar del Sur (discusión) 10:49 31 oct 2011 (UTC)
Comentario: En la práctica cualquier cosa en la enciclopedia está propensa al vandalismo, o los usuarios anónimos no blanquearían páginas o reemplazarían largos segmentos con insultos, me parece que pensar que un apodo incita al vándalo, por mucho que se reitere el vandalismo en dicha parte de la planilla, es tan lógico como atribuirlo a cualquier otro contenido en Wikipedia, esa es la forma o el modo, el problema de fondo es la falta de educación para respetar el trabajo de otros y eso no se cambia modificando una plantilla.--Columna de Razta (discusión) 17:41 3 nov 2011 (UTC)
en contra En contra: Sostengo lo que dice Columna de Razta, considerando que hay personas conocidas ampliamente por su apodo, que para efectos de la biografía, considero indispensable incluír en la biografía. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 17:11 5 nov 2011 (UTC)
Hay apodos de apodos... Pelé es tal vez el caso más notable: habría un serio problema si en la primera frase del artículo no se advierte que con ese nombre se conoce universalmente al jugador. Más que un sobrenombre, vendría a desempeñar la función de los nombres adquiridos por los pontífices (Benedicto XVI no es por ejemplo un alias de Joseph Aloisius Ratzinger). Luego vienen los jugadores famosos y ya retirados, respecto a los cuales es bien sencillo buscar referencias, como por ejemplo con Carlos Valderrama ("conocido mundialmente como el Pibe"), Marco Antonio Etcheverry Vargas ("cuyo sobrenombre es El Diablo"), o Roberto Baggio ("apodado "Il Codino" o "Il Divino""). Y, en fin, el resto, es decir los jugadores que están desarrollando su carrera. A mi juicio, es ahí donde radica el problema, pues aun en los casos más claros puede uno albergar dudas sobre la durabilidad del apodo. Todo parece indicar que a Messi lo seguiremos conociendo como "La Pulga", ¿pero "El Mesías" si tendrá alguna posibilidad? Los apodos tienen que calar, y para eso se necesita tiempo. Del mismo modo, ¿son "Leo" e incluso "Lio" apodos del jugador? Tal vez sí, tal vez no... mientras Julián López Escobar es mundialmente conocido como "El Juli", Julio Iglesias no, así le hayan dicho Juli cuando era jugador del Real Madrid. En la mayoría de las páginas sobre futbolistas nos encontramos con cuestiones similares: ¿a tal jugador le dicen "el as" porque juega muy bien, o porque todo el mundo lo llama así?, ¿o si a Juan Carlos le dicen "Juancho" y "Juanca" son esos diminutivos, o apodos? Esos son los casos más usuales, y conciernen a futbolistas que ha jugado un par de temporadas. En conclusión, no nos podemos dar el lujo de obviar datos tan relevantes como que a Pelé le dicen Pelé. Pero tampoco tiene sentido tener una casilla que en la mayoría de los casos está pendiente. Por razones pragmáticas, estoy pues a favor A favor de eliminar de las plantills. Pedro Felipe (discusión) 17:11 9 nov 2011 (UTC)
Y es que la cantidad de jugadores que son conocidos solo por su apodo es limitada en relación a la cantidad de artículos que existen sobre el tema (casi todos de Brasil, con algunas excepciones de otros países), pero en general ese campo no da para más que para vandalismo. No falta quien quiera poner que su equipo es "La joya del país", "Los más ganadores del mundo", los "Campeones de Campeones" y al vesre, algún fan del equipo contrario que ponga algunos apodos no muy generosos a sus rivales. Por el otro lado, tenemos casos como el de Luis Moreno que desde que pateó la bendita lechuza allá en marzo la mayoría de las ediciones son para agregarle "Matador", "Matador de lechuzas", "Asesino de lechuzas", "Lucho el lechu" "Lucho la Lechuza" y todas las variantes que se imaginen. Creo que con una buena cita con referencias en el texto está más que cubierto. Además, en las fichas de otros deportes no se utilizan. --Andrea (discusión) 00:49 18 nov 2011 (UTC)

Artículos vitales

Hola, propongo un proyecto que consista en mejorar los artículos considerados vitales e imprescindibles de toda enciclopedia. Empecé haciendo un esbozo de la lista de artículos vitales acá y me di cuenta que hay muchos artículos de temas importantes que tienen poca información y la gran mayoría carece de referencias. Algunos, por ejemplo, son artículos destacados elegidos hace tiempo que ni cumplen con las condiciones actuales para ser AB. Es por eso que me gustaría que se hiciese un proyecto con los 1000 artículos imprescindibles y que se trate de mejorarlos hasta convertirlos en AB o AD. Que opinan? --NapoliAzzurro 02:04 30 oct 2011 (UTC)

Mira aquí. --Camima (discusión) 21:11 30 oct 2011 (UTC)
Bueno, se podría hacer un proyecto que intente mejorar a esos artículos considerados imprescindibles. --NapoliAzzurro 00:51 31 oct 2011 (UTC)

La lista que señala Camima está muy incompleta. Sólo lista una docena de artículos de matemáticas, cuando la lista "corta" de meta (la de 1000 artículos) pone 25 y la lista larga (la de 5000) tiene 250 entradas matemáticas.

En todo caso, Camima tiene toda la razón: ya existen listas de artículos vitales que todas las wikipedias (en cualquier idioma) deben tener, y como corresponde, dicha lista está en meta. Convendría actualizar nuestro listado. Magister 05:42 31 oct 2011 (UTC)

En la lista de 1000 artículos no existe ninguna entrada para pintores...Ni siquiera para Miguel Angel, Da Vinci, Picasso o Delacroix. Yo no se quien hizo la lista pero me parece poco parcial, las artes están muy cuartadas incluso en los artistas más evidentes. Revisé y ocurre que una buena parte de esos artículos están objetivamente completos, se ve simple vista que poseen información y calidad, es decir, es dificil mejorarlos más.
La lista tenía como misión impulsar los pequeños pero vitales proyectos que deberían estar disponibles para cualquier idioma en wikipedia, entonces, finalizada esta meta y manteniendo el bosquejo original por seguridad, podriamos proceder a cambiar elementos ya listos como Vasco da Gama para lograr incluir más artículos que también son esenciales pero que aun no están completos y se echan de menos en la lista.Saludos —Gherm (discusión) 07:00 31 oct 2011 (UTC)Gherm
Gherm, Creo que te has confundido (si te refieres a los enlaces que dejó Magister). Yo veo que en ambas listas están todos los pintores que nombras (a excepción de Delacroix) y muchos otros más. Mar del Sur (discusión) 09:30 31 oct 2011 (UTC)
Quise ayudar a traducir para actualizar la lista desde la versión de Meta y me he econtrado con la advertencia de que la determinación sobre qué debe incluirse en la lista de los basics de este proyecto, se discute en un lugar que (se supone) que no es parte de este proyecto (¿¿¿???) (Gracias Magister por retirar esa plantilla totalmente inadecuada de ahí). Pregunto opiniones acá entonces: Para acutualizar, ¿queremos hacer una unión de ambos listados, sin retirar nada de lo que está acá, pero agregando lo que aparece en Meta y luego ver si retiramos los artículos menos relevantes? ¿o procedemos a la inversa? Es que una lista eterna tampoco nos sirve ¿Opiniones? Mar del Sur (discusión) 09:57 31 oct 2011 (UTC)
Si alguien quiere pillar un buen filón, la mayoría de los personajes en rojo en las categorías de nacimientos y defunciones en los artículos de los días del año (1 de enero...), son huecos a rellenar. Por ahora sólo están revisados enero y febrero, pero ya suponen unos 300 artículos. π (discusión) 12:48 31 oct 2011 (UTC)

En mi opinión, si se quiere hacer una lista objetiva y completa se debe hacer por partes. Por ejemplo todos los que sepan de historia armen las listas de hechos y procesos históricos y la de líderes y políticos; los que sepan de arte, las listas de arte y artistas y así sucesivamente. Además se deben elegir los criterios de selección de estos artículos como priorizar la importancia de eventos o personas que tuvieron un impacto internacional. Por ejemplo, Perón, a pesar de ser de suma importancia en Argentina, fue menos trascendente que Roosevelt a nivel internacional, por lo que se priorizaría primero la inclusión de este último. Se podrían crear subpáginas como Wikipedia:Lista de artículos que toda Wikipedia debería tener/Historia Donde se decida cuales son los artículos infaltables de historia y a partir de esos ir completando la lista. Lo mismo con las otras categorías. --NapoliAzzurro 13:36 31 oct 2011 (UTC)

Conforme con lo dicho, aunque me gustaría que Iván Zamorano o Marcelo Salas estuvieran en la lista, lo más prudente sería priorizar a Forlan o Messi, por su relevancia mundial. Pero, ¿Quien conoce esta lista?, ya que si nadie la conoce se estaría haciendo un trabajo largo y sin frutos. PD: Mi comentario anterior hacía referencia a la pagina que dio Camina. Saludos a todos-Gherm (discusión) 17:35 31 oct 2011 (UTC)Gherm
La gracia sería que después de conformar la lista definitiva se haga un proyecto para tratar de mejorar los articulos de la lista. --NapoliAzzurro 18:13 31 oct 2011 (UTC)
Me parece bien actualizar nuestra lista, pero no creo que haya que empezar a inventar la rueda de nuevo. Propongo actualizar básicamente desde Meta y empezar con la lista de 1000. Como no es una lista general de «cosas que nos faltan», sino de aquello que no debería faltar nunca en una enciclopedia, es sumamente difícil que las diferencias culturales tengan alguna relevancia (al menos en la lista de 1000; con 5000 ya se hace más fina la selección y pueden influir algo más los aspectos lingüísticos y culturales). Es buena la idea de Meta de manejarlo como lista cerrada y con número acotado, como asimismo la instrucción de que toda vez que se decida agregar una entrada a la lista, será necesario justificar el retiro de alguna otra entrada (en la página de discusión, por supuesto). Mar del Sur (discusión) 19:47 31 oct 2011 (UTC)
Yo estoy de acuerdo en ampliar la lista. Siempre he pensado que obviaba artículos de gran importancia. Por hacer honor a mi nombre de usuario, no concibo una enciclopedia que no tenga entradas para el ajedrez, Garry Kasparov, Anatoly Karpov, Boris Spassky, José Raúl Capablanca, Mijaíl Tal, Bobby Fischer, Tigran Petrosian, Viswanathan Anand, Ruy López de Segura, Mijaíl Botvinnik, Vladimir Kramnik, Emanuel Lasker, Alexander Alekhine o Veselin Topalov, por mencionar solo alguno. Y no existe ninguna de estas entradas en la lista. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Chess tile bl.svg Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:39 31 oct 2011 (UTC)
Porque quizás confundes un poco: no se trata de una lista de artículos enciclopédicos, sino una lista de artículos ESENCIALES. Ciertamente Tigran Petrosian es enciclopédico, pero difícilmente puede decirse que sea un artículo esencial para una enciclopedia generalista (al menos no de los 1000 más importantes, entre todos los temas posibleS). Magister 21:10 31 oct 2011 (UTC)
Cada persona le va a encontrar muchos artículos faltantes a la lista de meta. Yo de ajedrecistas se poco y nada por lo que no estoy en condiciones de determinar la relevancia de los que nombras. Es por eso que lo más simple sería que nos dividamos por intereses y conocimientos e ir armando sublistas de cada categoría. Luego se actualizaría la lista de meta con lo que cada grupo decidió y por último, si el número de artículos supera los 1000 se decidiría que sacar. Para hacer esto habría que hablar con los miembros de los wikiproyectos de cada una de las categorías para ir eligiendo los artículos importantes de cada tema de forma descentralizada. --NapoliAzzurro 20:59 31 oct 2011 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
Me parece bien la propuesta de NapoliAzzurro, aunque sigo pensando que se debería aumentar el número de artículos (véase aquí). A Magister, puede que no lo veas esencial, pero pienso que cualquier enciclopedia medianamente aceptable tendrá una entrada sobre él. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Chess tile bl.svg Comenta la jugada ♠♠♠ —— 21:26 31 oct 2011 (UTC)

Veamos después quien es o no esencial. Por el momento estoy plenamente a favor de ir armando sublistas de cada categoría y después ir eliminando si es que se pasan de los mil. También se le podría enviar un mensaje a los wikiproyectos activos para que enviaran sus sugerencias sobre la lista y no queden espacios vacios con materias como los ajedrezistas, médicos, pintores o abogados por que pocos conocen de ellos.
Tengo eso si una pregunta: Los artículos esenciales que ya estan completos como por ejemplo EE.UU, ¿se agregan a la lista?, porque para mi gusto sólo ocuparían valioso espacio.
XanaG, No creó prudente guiarce por las visitas. Por ejemplo, puede que haya pocas personas que les guste el ajedrez pero no por eso vamos a privilegiar a Katy Perry sobre Kasparov por ser más popular. Las modas como Katy Perry puede que duren tres, cuatro o diez años, y durante esos años las visitas van a ser asombrosas pero es poco probable que en 20 o 30 años alguien la recuerde como la estrella que es ahora y sea olvidada como tantos otros.
Yo estoy listo para empezar un boceto para pintores y poetas por lo que, "cuando digan no más" comienzo a trabajar. Buena idea por cierto-Gherm (discusión) 22:55 31 oct 2011 (UTC)Gherm
Para mi los artículos completos tienen que estar, más allá del espacio, cuando se terminen de pulir todos los artículos de la lista se podría decir que acá está el compendio de lo más importante del saber universal. Por otro lado, comparto totalmente que se deben priorizar a los personajes históricos, hombres de ciencia o artistas antes que figuras populares actuales. Podríamos empezar con [[Wikipedia:Lista de artículos que toda Wikipedia debería tener/Biografías, no? --NapoliAzzurro 00:50 1 nov 2011 (UTC)

Vitales vs visitados

Resulta interesante comparar la lista de artículos que la gente quiere ver en la wikipedia con la de artículos que la gente consulta. --XanaG (discusión) 19:56 31 oct 2011 (UTC) PD Se nota que la lista es de diciembre, por el número de consultas a Nochevieja o Día de los Santos Inocentes. ¿Alguien sabe si existe una lista similar con estadísticas anuales?

Se ve que la lista fue hacha cuando se publicaron los cables de wikileaks, viendola en tercer lugar... --NapoliAzzurro 20:59 31 oct 2011 (UTC)
Sí, sería más informativo tener un listado anual para limar los picos mensuales esporádicos relacionados con temas de actualidad. En cualquier caso, las visitas por página están diponibles y pueden ser útiles para determinar prioridades para la mejora de artículos. Asusta un poco ver una lista de tropecientos artículos indispensables ordenados por tema que necesitan mejoras. En cambio, si se ordena la lista en orden aproximado de visitas y hay un concierto entre editores para colaborar prioritariamente en mejorar los más consultados la iniciativa puede tener más impacto.--XanaG (discusión) 22:15 31 oct 2011 (UTC)
En primer lugar, hay que decir que el algoritmo de stats.grok.se es claramente deficiente. Ya somos varios los que hemos advertido el error y solicitado a su autor (Henrik) que arregle esto (pero notemos que el sitio donde se aloja es ajeno, no es un servicio de Wikimedia). Si su autor lo arreglara, podríamos obtener una estadística anual que no esté basada en el último mes de cada año (el resultado de eso es siempre que cosas como "Navidad" y "Papá Noel" quedan obviamente incluidos entre los top ten por una distorsión estacional). Pero aparte de este asunto, que puede ser interesante para otros fines, lo que estábamos discutiendo aquí originalmente es lo que resulta esencial como contenido enciclopédico y en ningún caso lo que es "más popular" en las búsquedas de Internet (no hay que olvidar que el algoritmo de Google, para bien y/o para mal, nos ama, por lo que los clics a nuestros artículos no corresponden necesariamente a la búsqueda de información enciclopédica sobre algo). Yo estoy por que recobremos el espíritu enciclopedista y saludo tu idea inicial, NapoliAzzurro de poner atención a cuáles son los temas esenciales en una enciclopedia. No la popularidad de alguna temática, que es otro concepto totalmente distinto. Cuando dices "lo que la gente quiere ver en la wikipedia" creo que te eqivocas y te refieres más bien a "lo que la gente busca más en Internet". No nos confundamos Mar del Sur (discusión) 22:38 31 oct 2011 (UTC)
Pues no creo que nos hayamos desviado del tema original. Está muy bien hacer una lista con los 1000 artículos esenciales, pero no creo que nadie quiera compilar la lista por no tener otra cosa mejor que hacer, sino para establecer si la calidad de los artículos se corresponde con su clasificación de indispensables y, en caso de que no, mejorarla. Lo cual resultará difícil a no ser que se hagan prioridades y se coordine. Bueno, pues lo que estoy sugiriendo es un criterio de prioridad objetivo y no sujeto a puntos de vista particulares sobre lo que es más esencial.
Ya sé que favorecer sistemáticamente «lo que es popular» puede corromper el propósito de una enciclopedia, pero pienso que también sería un error caer en el extremo opuesto y no tener en cuenta en absoluto lo que interesa a la población en general, pues no creo que haya una diferencia abismal entre lo que la gente busca más en Internet y lo que quieren ver en la wikipedia. Si fuera así, no creo que el algoritmo de Google nos amara tanto. No estoy diciendo que necesites wikipedia para consultar los resultados de un partido de fútbol, o las noticias, pero por lo demás no es nada descabellado suponer que la internet en general sirve ahora para lo mismo que se utilizaban las enciclopedias de papel en otros tiempos.--XanaG (discusión) 00:33 1 nov 2011 (UTC)
Obviamente que wikipedia tiene que tener buena información sobre fútbol, actores, y temas populares. Pero no me parece que deban ser incluidos en este listado de lo más importante del saber que está en la web. --NapoliAzzurro 00:50 1 nov 2011 (UTC)
Entre los artículos más visitados figuran World Wide Web, España, México, Jane Austen, Mario Vargas Llosa, The Beatles, Estados Unidos, Sida, Argentina, Segunda Guerra Mundial, Calentamiento Global, Derechos Humanos. Yo no creo que por el simple hecho de que estén o hayan estado entre los 50 artículos más populares sean banales, o sin interés cultural El Fútbol «solo» está en el puesto 89, aunque por supuesto que no se hizo la cuenta durante la copa del mundo :-P. Me imagino que algunos, si no muchos, estarán en la lista ya, y precisamente lo que proponía yo era volcarnos en mejorar esos artículos. Para que se me entienda bien, si A es el conjunto de artículos en nuestra lista de los esenciales y B es el conjunto de los 100 artículos más visitados, lo que estoy proponiendo es que empecemos a trabajar en el conjunto C, donde C = A ∩ B . Es solo una propuesta y puede que a alguien se le ocurra otro plan y objetivos mejores, pero sin un plan de trabajo o metas definidas va a ser difícil conseguir que un número crítico de gente haga un esfuerzo continuado en un proyecto de largo alcance como este.--XanaG (discusión) 03:48 1 nov 2011 (UTC)

(retiro sangría) La idea me parece de lo más sugerente, y siempre pensé que el tiempo que se emplea en los artículos destacados debería centrarse primero en los artículos más importantes, mientras que hacerlo en artículos menores como se hace ahora es una mala gestión de nuestros recursos (pero en fin, no quiero iniciar un debate sobre eso ahora). El problema que se va a presentar a la hora de confeccionar esa lista es que no hay un criterio establecido para determinar cuáles son los artículos más importantes. Es decir, que esa lista va a ser una lista de autor. ¿Cómo priorizar a un cantante frente a un futbolista o a un actor si no nos guiamos por el número de visitas? Conste que a mí me parece bien, y que la popularidad se parece a la relevancia pero no son lo mismo, igual que la ley se parece a la justicia pero no son lo mismo, pero sin unos criterios consensuados, creo que esa lista, o bien es ignorada por la mayoría de los wikipedistas, o bien va a ser fuente de conflicto. π (discusión) 12:09 1 nov 2011 (UTC)

XanaG, que sean visitados esos artículos no quiere decir que no sean importantes. Los dos criterios, popularidad e importancia no son excluyentes.
Yo propongo que se empiece a trabajar en una categoría determinada y que cada persona proponga los artículos que considera importante, y a menos que hayan objeciones, se incluyan. La lista no se terminaría cuando no hay nada más que poner sino cuando no haya más que sacar. Por ejemplo, si empezaramos haciendo la lista de artistas plasticos, yo digo que Leonardo da Vinci, Miguel Ángel, Botticelli, Rembrandt, Velázquez, Monet, Van Gogh, Picasso, Dalí y El Greco. son infaltables por nombrar algunos. Seguramente ustedes nombraran varios más y los que se propongan y nadie cuestione se incluirían en una lista provisional. Cuando se haga lo mismo en cada una de las categorías, se vería que sacar para no superar los 1000 artículos. --NapoliAzzurro 13:23 1 nov 2011 (UTC)
XanaG, si nos basamos en tu ecuación podría darse esto por ejemplo: Marilyn Manson y Marilyn Monroe son esenciales, entonces siendo que Manson tiene 20000 visitas más que Monroe, debería privilegiar Manson sobre Monroe en la lista. ¿Entonces como?, Dejame agregar algo a tu formula y estoy conforme: "Si A es el conjunto de artículos en nuestra lista de los esenciales y B es el conjunto de los 100 artículos más visitados, empecemos a trabajar en el conjunto C, donde C = A ∩ B y donde C= sentido común"
P.D= Sin promoción esta lista va a ser posiblemente ignorada por los wikipedistas, este problema me parece fundamental y la verdad es que no se me ocurre que se podría hacer...Gherm (discusión) 13:33 1 nov 2011 (UTC)Gherm
P.P.D= Ya comencé con Wikipedia:Lista de artículos que toda Wikipedia debería tener/Biografías.
Yo creo que si la lista, cuando este creada, se promociona correctamente y se hace un gran proyecto para mejorar de forma conjunta esos artículos que son el compendio del saber universal, a muchos wikipedistas les va a interesar participar. Yo creo que el criterio para seleccionar los artículos tiene que ser el sentido común, después, si hay diferencias de opinion se analizarán esos casos particulares. --NapoliAzzurro 14:15 1 nov 2011 (UTC)
Perfecto con las biografías, aca hablemos del proyecto en general y en la discusión de esa página los artículos que deberían ser incluidos/sacados. --NapoliAzzurro 15:01 1 nov 2011 (UTC)

┌──────┘
Antes de entrar en más valoraciones, creo que ante todo debemos evitar reinventar la rueda. En su día recopilé y aquí presento nada menos que seis proyectos/listas para la mejora de artículos «importantes», tanto por su relevancia como por el número de visitas, criterios que como algunos ya han comentado suelen estar bastante relacionados: Wikipedia:Lista de artículos que toda Wikipedia debería tener, Wikipedia:Lista de artículos que la Wikipedia en español debería tener, Wikiproyecto:Mejora de artículos esenciales, Wikiproyecto:Adopciones/Los más visitados, Wikiproyecto:Corrección de páginas más visitadas, Wikiproyecto:Artículos que faltan. Ruego que cualquier intento serio de trabajar en este ámbito empiece por reciclar y aprovechar la labor ya realizada, lo cual debería llevar a redirigir y unificar todas las listas e iniciativas en una.

Por otro lado, la primera de todas, que es la que «viene» de Meta, creo que no tiene sentido mantenerla aquí, puesto que tras cualquier cambio aquí o allí dejarían de tener los mismos artículos, y entiendo que la idea (demasiado ambiciosa a mi entender, pero no entraré en eso) es que la lista sea la misma y aplicable en todas las Wikipedias. Me parecería mucho más útil tener solo la lista en Meta y que los enlaces a los artículos en español salieran en función del lenguaje del usuario, por ejemplo, cosa que yo diría que es técnicamente posible. Pero desde luego, si queremos editar/rehacer la lista a nuestro antojo, entonces no deberíamos arrogarnos el denominarla «una lista para todas las Wikipedias». - José Emilio –jem– Tú dirás... 18:03 1 nov 2011 (UTC)

Es verdad lo que decis, habría que ver esas listas para ver que articulos incluir en la lista definitiva. Además, para que quede en un proyecto abandonado como aquellos, debería tener la participación de toda la comunidad. --NapoliAzzurro 18:42 1 nov 2011 (UTC)
De acuerdo con Jem en no empezar una cosa totalmente nueva y aprovechar el trabajo de quienes ya avanzaron algo, partiendo por la lista de Meta y las que él agrega. En cualquier caso, insistamos: se trata de los esenciales de una enciclopedia, por lo que pienso que sería mejor determinar cuáles son las mil entradas que resultan esenciales y comunes a las enciclopedias Británica, Brockhaus, Larousse y Espasa, antes de iniciar la "importantísima" discusión acerca de cuál jugador de fútbol es más relevante o popular que cuál modelo de la televisión. Mar del Sur (discusión) 22:34 2 nov 2011 (UTC)
Totalmente, habría que buscar cuales son las entradas más relevantes de las distintas enciclopedias para luego, junto con la de meta, poder confeccionar una lista objetiva y abarcativa. --NapoliAzzurro 22:54 2 nov 2011 (UTC)
¿Sigue entonces la propuesta o ya perdió fuerza? Yo aun estoy dispuesto a ayudar pero tampoco quiero trabajar sólo...-Saludos Gherm (discusión) 21:48 10 nov 2011 (UTC)

Desvelar magia a profanos

Buenas, traigo aquí un asunto que ha estado a la espera desde febrero en la página de discusión de Juan Tamariz:

  • Creo que los detalles sobre la mnemónica de Tamariz sobran. ¿Por qué dar tantas explicaciones sobre ese tema? Si nos ponemos así, sería más interesante, para el profano, hablar sobre "La Vía Mágica", "Los Cinco Puntos Mágicos", etc. --Grendel.ccl (discusión) 11:23 26 ene 2009 (UTC)
Hola, estoy de acuerdo con evitar que se desvelen trucos de magia en una enciclopedia, no creo que se a pertinente. No llega ni a ser comparable a desvelar el final de un libro, por ejemplo, ya que en este caso afecta a todos los magos y trucos relacionados. No creo que una enciclopedia generalista sea el lugar idóneo para "machacar" los trucos y la ilusión que ellos generan. Por todo ello creo que debería retirarse todo aquello que haga mención directa a cómo se realizan los trucos de magia. Espero opiniones. Saludos, --Nachosan (discusión) 16:37 5 feb 2011 (UTC)

Como pueden observar no ha tenido contribuciones este hilo de discusión. Os solicito vuestra colaboración, si bien conocéis mi punto de vista arriba expresado. No debemos intentar cubrir todo el conocimiento humano, ya que si así fuese deberíamos hacer descripciones anatómicas humanas aptas para un curso de medicina, o deberíamos publicar el genoma de aquellos animales que ha sido ya publicado, cuando lo que realmente hacemos son menciones a esos descubrimiento. Y si hubiese que entrar en profundida creo que aporta más al conocimiento humano estos dos ejemplos que un mero truco de magia, que aporta más a la ilusión.

Entre los magos se considera que un "truco" o juego no puede ser utilizado por otro mago si no ha sido publicado, básicamente como Wikipedia, que no debería mencionar nada que no estuviese publicado en otra fuente, ya que sería fuente primaria y siempre entre magos. Esta forma de funcionar ha hecho que la magia sea lo que es durante cientos de años y si se alterase este estado podría hacer desaparecer la magia. No es ocultar el "truco" a la gente en bien del mago si no de la propia gente.

Realmente es difícil poner comparaciones con otras artes o especialidades ya que es la única cuyo fin es generar ilusión, incluso a adultos.

Espero contribuciones. Muchas gracias. --Nachosan.JPGNachosan (discusión) 15:46 1 nov 2011 (UTC)

Hola Nachosan y Grendel. Si el truco no está publicado en ningún sitio no es de recibo desvelarlo aquí, no tanto por respeto a la profesión sino porque el artículo sería fuente primaria. Por otro lado, si el truco ha sido ya descrito en otro sitio u obra referenciable, no creo que se cause un gran perjuicio a nadie si también se explica aquí. --XanaG (discusión) 17:48 1 nov 2011 (UTC)


De acuerdo con la posicion de XanaG con un matiz o proviso. No creo que haya problema en explicar un truco basico, tal que cualquier interesado pueda ponerlo en practica (por ejemplo: el metodo basico de "forzar" una carta) pero, personalmente, creo que trucos mas avanzados, tales como los que se encuentran en publicaciones especializadas, deberian ser explicados solo en terminos muy generales. Esto no solo es por "respeto a los magos" sino por una consideracion practica: la magia es algo similar a la cirugia, es un arte que no solo se aprende en libros sino tambien con la practica. Quizas el balance mas apropiado este en dar la suficiente informacion para que los interesados en general tengan una idea general de como se hacen las cosas y quienes esten dispuestos a dedicar años a aprender tengan una idea de que practicar y donde buscar tecnicas mas avanzadas. Como respaldo a eso solo puedo ofrecer mi experiencia. Se un poco (y es muy poco) de como hacer trucos. Y pocas cosas me gustan mas que cuando algun mago ya sea me engaña o hace bien algo que entiendo. Lnegro (jornalero) (discusión) 18:19 1 nov 2011 (UTC)

Yo me quedo con la frase de Wales: “Imagina que cada persona sobre la Tierra pudiese compartir el conocimiento humano con la mayor libertad y accesibilidad posible.”

Si se pretende hacer un curso sobre anatomía y sobre todo, sin llegar a ser fuente primaria. Como también se pretende ser fuente primaria en Wikiversidad. Si el truco tiene interés para algún artículo en especial, no considero apropiado que se borre por "respetar a los magos"--Terra globe icon light.png Esceptic0 | Decime... 19:53 1 nov 2011 (UTC)

Creo que la única consideración que hay que hacer para esos artículos es la especificada por los pilares de Wikipedia. ¿Es un tema relevante?, ¿tiene suficiente cobertura en literatura específica y general?, ¿respeta el punto de vista neutral?, etc. Si lo hace, no hay razón por la cual no extender y profundizar tanto como sea posible cada uno de los artículos de "trucos de magia" como lo haríamos en cada uno de los procedimientos de cirugía especializada.--Zeroth (discusión) 20:23 1 nov 2011 (UTC)

Este tema es el mismo que los spoilers de las películas y la conclusión es la misma: el que no quiera saber el secreto de una película, novela, obra de teatro o truco de magia, que no lea un artículo enciclopédico sobre el tema. Si una fuente fiable ha tratado ese tema, es información pertinente al artículo. Es como pretender que no se diga en el artículo sobre Romeo y Julieta que al final los protagonistas se suicidan. Saludos, wikisilki 20:34 1 nov 2011 (UTC)

No fastidies, Wikisilki, que la estaba leyendo. --Camima (discusión) 20:43 1 nov 2011 (UTC)
La lógica que ha expuesto wikisilki es aplastante. Mientras haya fuentes fiales que traten el tema... Cheveri (discusión) 22:41 1 nov 2011 (UTC)
Para mí la lógica irreprochable es la XanaG y es la que debería primar. «Si ya se publicó, es enciclopédico y referenciable; si no, es fuente primaria». —Metrónomo Pendulum clock of John II Casimir.jpg (tic-tac) 02:15 2 nov 2011 (UTC)
Ocurre que en el artículo de marras se cita en la referencia 10 una obra del propio mago (Tamariz, Juan, Sinfonía en mnemónica mayor, Tomo I. ISBN 84-931508-2-7), respaldando la sección que ocasiona esta discusión. No puedo verlo, pero supongo que quien escribió esa sección tuvo a la vista ese libro y que allí dice lo que luego informa de manera enciclopédica en el artículo. No veo por qué tendríamos que cuidar de no revelar lo que el propio mago revela. Es más, la única razón que se me ocurre no es muy buena: sería para pedirle al lector que si quiere saber más vaya a comprar el libro. Mar del Sur (discusión) 09:20 2 nov 2011 (UTC)
Por favor, hago un llamamiento a los autores de Wikipedia para que no desvelen el resultado del Experimento de Michelson y Morley, el Experimento de Cavendish, ni otros, porque los voy a realizar en mi casa y no quiero estar influenciado por el resultado... Es broma, era para mostrar que Wikipedia tiene que ser un reflejo de la sociedad, atendiendo a los Cinco Pilares. A parte comentaré que ciertos programas que pusieron al descubierto numerosos trucos de magia comunes han servido para renovar la magia... --Rafandalucia (discusión) 10:18 4 nov 2011 (UTC)

Lnegro, pero entonces deberíamos distinguir qué es un truco básico y qué un truco avanzado, y ahí puede haber mil y una matizaciones. Yo lo veo bastante más fácil. En la magia, como en cualquier otra rama del saber, si está publicado en fuentes fiables (libros especializados incluidos), se puede publicar en Wikipedia. Aquí pasa lo mismo que con las películas: si no quieres saber en qué consiste un truco de magia, ten cuidado al leer el artículo que habla sobre ese truco de magia, porque te puede desvelar más de lo que desees saber. Sabbut (めーる) 11:46 4 nov 2011 (UTC)

No podríamos ocultarlos ni aunque aprobáramos una política para ello. Aquí entra en juego un pilar de Wikipedia que nos obliga a ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, siempre que se puedan citar fuentes autorizadas que puedan verificarse. Gaeddal "Discusión" 18:40 4 nov 2011 (UTC)

También estoy de acuerdo con XanaG, pero me acucia algo más: Si un truco de magia se encuentra referenciado en un texto generado por un mago, por ser original, estará regido por las leyes de derecho intelectual correspondiente, y su develación (a mi parecer) sería una violación de derechos de autor, aunque usemos diferentes palabras para describirlo, ya que, en todo caso, el procedimiento para realizar el truco tendría que ser el mismo. Tal procedimiento sería fruto de la originalidad del mago que lo crea. Eso nos conminaría a la posibilidad de develar solamente trucos clásicos y de dominio general que podamos encontrar en libros de la historia de la prestidigitación e ilusionismo, como el "El escape de la celda de tortura china" que realizaba Houdini, esto nos garantizaría la relevancia, verificabilidad y respeto a derechos intelectuales, digo yo. Saludos. Salvador alc Sun symbol.svg (Diálogo) 18:00 7 nov 2011 (UTC)

El autor tiene derechos sobre el texto, no sobre la información que publica. Por eso no copiamos un texto publicado, pero sí redactamos en base a la información que contiene, sea o no de dominio general. Cualquier información publicada por una fuente fiable es susceptible de ser recogida (que no plagiada) por Wikipedia. Saludos, wikisilki 19:31 7 nov 2011 (UTC)
Son cosas distintas. Un libro tiene "copyright" (derecho de autor), lo que está protegido es el texto del libro como expresión artística - pero se puede reescribir el mismo contenido con otras palabras (lo que normalmente hacemos). Los trucos de magia están (casi siempre) patentados, lo que está protegido es la forma de realizar el truco, no las palabras usadas para describirlo. Como contrapartida a la protección legal (exclusividad en la explotación del invento), el inventor tiene la obligación de publicar la invención. Así que en principio no se está violando ninguna norma al describir un truco de magia en un artículo, ni aún si se copiara textualmente lo que dice su patente. Gabriel ¿mensajes? 20:24 16 nov 2011 (UTC)

¿Que está pasando con Firefox 7.0.1 y Wikipedia?

Uso eventualmente Firefox 7.0.1, pero cuando selecciono el texto de un título de un artículo o sección de Wikipedia y le doy al botón derecho para usar la opción de copiar, resulta que me salta la edición del artículo o la sección... Cuando uso Ctrl + C no pasa nada de esto, ¿pero es normal este comportamiento? --Rafandalucia (discusión) 15:51 6 nov 2011 (UTC)

Yo uso regularmente esa misma versión del navegador y no he notado este comportamiento. Lo que sí he notado es que algunas cosas no funcionan bien en Firefox, el Monobook o cuando quiero hacer una reversión, antes me bastaba con pinchar en «Revertir» y con eso bastaba y sobraba y se leía Revertidos los cambios de «ABC» a la última edición de «DEF», ahora no pasa nada de eso debo presionar en grabar para que se grabe la página, no aparece el mensajito indicado y aparece como edición mía. Debe ser un problema com MediaWiki, ojalá que dure poco tiempo este error. Penquista Flag of Chile.svg (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 16:52 6 nov 2011 (UTC)
creo que debes tener activada la opción editar artículos al hacer doble clic, fijateTerra globe icon light.png Esceptic0 | Decime✍. 02:02 9 nov 2011 (UTC)
no la tengo activada, lo miré, no obstante, con otros navegadores, como Chrome, no me pasa... --Rafandalucia (discusión) 08:35 13 nov 2011 (UTC)

Escuchar los artículos

Quería saber si podría prosperar hacer una plantilla que no estorbe, para ofrecer o facilitar escuchar los artículos o parte de los mismos con el sintetizador de voz pediaphon. Sería una posibilidad mas y no recarga las páginas ya que el archivo se genera al solicitarlo en el momento, con la última versión del artículo y el lector esta diseñado para leer el formato de la wikipedia.

Por ejemplo: leer la página Wikipedia, leer la de este café, leer página matemáticas

no es de lo mejor el lector pero pienso que sería útil.— El comentario anterior es obra de Esceptic0 (disc. · contr. · bloq.). Cheveri (discusión) 02:07 9 nov 2011 (UTC)

No se nada sobre plantillas pero bueno parece no ser muy difícil, copié un código de otra plantilla y lo puse en {{Sintetizador}} y la puse en éste artículo Bodoland, perdón por el vandalismo, se borra enseguida después, que les parece algo así?--Terra globe icon light.png Esceptic0 | Decime✍. 17:09 9 nov 2011 (UTC)

Acabo de notar que no genera el audio para la página completa, nose cual será el criterio, algunos duran mas otros menos, pero esto lo vuelve medio inútil para la tarea que yo decía. Tal vez solo agregando un enlace a el bookmarklet bastaríaTerra globe icon light.png Esceptic0 | Decime✍. 12:22 10 nov 2011 (UTC)
Amigo, es la mejor idea que he escuchado en demasiado tiempo, por lejos. No hace mucho me toco ser "invalido" por unos meses producto de una lesión en mi pierna. Es terrible, las acciones que se consideran tan simples como subir una escalera, llegar a la universidad, inclusive caminar, se convierten en verdaderas hazañas de voluntad, además, existe un permanente desgasto psicológico al estar atado a tu propia casa. Es una sensación muy fuerte y admiro a los que la viven constantemente esta triste situación, ¿Así se sentirá una ciego al intentar leer wiki?
En la sección "conclusión" de este articulo (Wikipedia:La enciclopedia libre) se expone algo con lo que estoy plenamente de acuerdo:
Toda persona es libre de usar, copiar, modificar, vender y reutilizar los contenidos y el software de Wikipedia.
Puede que wikipedia sea libre pero; Si yo no puedo leer, si soy ciego, si yo quiero deseo con gran necesidad aprender de Mahatma Gandhi y mi falta de capacidad visual me impide leer bien... ¿Que objetivo tiene para ellos tener la enciclopia más libre del mundo si son incapaces de la cosa más básica de todas?. Leerla.
Estoy 110% contigo, debemos ser lo más accesible, dentro de lo humanamente posible, para todo tipo de personas: Analfabetos, ciegos, niños pequeños, etc. A mi no me ha ocurrido nada con PediaPhon, los artículos que busque me los leyó enteros, a favor A favor de tu propuesta y a favor Me uno, si es que necesitas cualquier tipo de ayuda para la implementación, sólo escribe en mi página de discución. Mis más cordiales Saludos--Gherm (discusión) 22:14 10 nov 2011 (UTC)Gherm
a favor A favor. He probado el enlace web en tres artículos y se oyen de maravilla, lo único malo es para leer otros carácteres que no sean latinos (si pilla una letra círilica te viene con &00). --RaVaVe Austria Bundesadler.svg Parla amb mi 08:59 13 nov 2011 (UTC)
Sé que las intenciones son buenas, pero yo no lo veo con tan buenos ojos. Es cierto que debemos ser accesibles, y ofrecer las máximas facilidades para difundir el conocimiento humano pero, en este caso, los ciegos siempre tienen a su disposición herramientas que desempeñan esta, y muchas otras funciones para facilitarles su accesibilidad. Incluso en casi cualquier sistema operativo encontramos este tipo de opciones, que hacen más fácil la interacción con personas discapacitadas. Por tanto, lo siento pero, como he dicho, desde mi punto de vista no lo veo tan necesario. Un saludo. —invadinado (Cuéntame) 10:23 13 nov 2011 (UTC)
Bajo ese razonamiento se haría innecesario, por ejemplo que la Unescotype=gallery nos diera la posibilidad de escuchar sus artículos con el ReadSpeaker.
La Biblioteca digital de la Unesco y Wikipedia poseen en esencia los mismos objetivos y buscan llegar también llegar también a similar grupo de personas. Sus métodos son distintos pero, para reforzar mi argumentación anterior, podría decir que si la Unesco considera importante colocar la posibilidad de escuchar un artículo, a pesar de todas las posibilidades que nos pueden brindar los sistemas operativos actualmente, yo considero que es por algo; O porque sea demostrado que se necesita o porque es útil para mucha gente que ocupa esa página.
Además esta también el elemento moral, aunque sea muy poca la gente que lo necesite objetivamente, es el deber de Wiki como enciclopedia global(entendamos global no por fronteras políticas o idiomáticas sino de fronteras de capacidades) ayudar a la educación de estas personas, no como escuela, sino como fuente de conocimientos imparcial. Saludos--Gherm (discusión) 18:24 13 nov 2011 (UTC)Gherm
Como funcionaría? --Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:49 14 nov 2011 (UTC)
se que no es el mejor lector, pero es uno libre, no hace falta comprar uno, además esta hecho para saltear por ejemplo las tablas lo cual lo hace mas útil que otros lectores, lo que no esta bien es que no lea las referencias pero bueno creo que sirve, aunque sea ¿no hay forma de incluír el código en java del bookmarklet? ya que nose porque el de matemáticas me lo leyó entero pero el de Wikipedia no. Otra cosa importante a aclarar, no solamente sería una herramienta para ciegos, yo pienso que la utilizaría si la tengo a un clic, aveces es útil escuchar mientras uno hace otra cosa o se aleja del monitor, o tiene la vista cansada, etc.Terra globe icon light.png Esceptic0 | Decime✍. 01:31 14 nov 2011 (UTC)

WP:ALT (Wikipedia:Texto alternativo para imágenes)

Hola, quería hacer una propuesta para importar en:Wikipedia:Alternative text for images desde la wikipedia en inglés. La razón para ello es mejorar la accesibilidad de wikipedia para personas que no pueden visualizar las imágenes o que tienen una conexión muy lenta, de esta forma cada imagen tendría una descripción en mayor o menor detalle de la imagen. De esta manera la imagen sigue manteniendo su funcionalidad.

A mí personalmente me llamó la atención porque al traducir varios artículos no sabía para que servía y simplemente lo eliminaba. Y es una pena porque a veces la descripción era genial e incluso "mejor" que la imagen. Que no haya este tipo de texto para una persona ciega o sea incorrecto puede ser bastante frustrante para dicha persona. Os pongo un ejemplo:

 A young man wearing rimless spectacles looks straight out of the picture. He is formally dressed in dark jacket, white shirt and loose necktie. His longish hair is brushed back to reveal a wide forehead.
Gustav Mahler in 1891, at the time when he was writing his Second Symphony


[[File:Gustav-Mahler-Kohut.jpg|thumb|alt= A young man wearing rimless spectacles looks straight out of the picture. He is formally dressed in dark jacket, white shirt and loose necktie. His longish hair is brushed back to reveal a wide forehead.|[[Gustav Mahler]] in 1891, at the time when he was writing his [[Symphony No. 2 (Mahler)|Second Symphony]]]] Un hombre joven que lleva gafas sin montura mira directamente fuera de la foto. Está vestido formalmente con chaqueta oscura, camisa blanca y corbata suelta. Su pelo largo está peinado hacia atrás para mostrar una frente ancha.

Lo que no tengo claro es su obligatoriedad. Lo que deduzco es que es opcional, altamente recomendable e incluso "obligatorio" para artículos que sean AD o AB. ¿Opiniones al respecto? Sólo habría que traducir la política e implementar el parámetro en [[Archivo:]]. No le veo ninguna contraindicación a esta política, ni ningún "efecto secundario". Requeriría práctica por parte del usuario a la hora de describir y una buena leída de la política, que si se traduce tal cual quedaría muy clara. Si alguien me echara una mano con la tarea se lo agradecería enormemente. Saludos y gracias, OboeCrack FClef.svg Tócame 12:29 9 nov 2011 (UTC)

Me parece que en general ese parámetro ALT no agrega nada que no se encuentre ya en la explicación que se encuentra debajo de la imagen. Este es un caso muy particular. Además si se impusiera como obligatorio en todos los AB y AD, deberíamos quitar todas las estrellas y tildes de esos artículos porque automáticamente dejarían de cumplir con las condiciones de WP:QEUAB y WP:QEUAD respectivamente. Saludos, Alpertron (discusión) Flag of Argentina.svg 13:02 9 nov 2011 (UTC)
No me parece necesario, una persona que tiene la conexión muy lenta y no logra visualizar las fotografías debe mejorar su equipo o la conexión (hasta los móviles descargan fotos de wikipedia), pero agregar una descripción puede prestarse para frases subjetivas, en el caso de una traducción la descripción fue hecha en inglés, pero ¿Qué pasaría en un artículo original?. Los apuntes biográficos me parecen indispensables, pero en el caso de un cuadro abstracto o del arte conceptual, las variables para describirles son muchas. Sobre su obligatoriedad, lo rechazo absolutamente, ya bastante trabajo dan las actualizaciones de plantillas, si se impugna un AB o AD por el hecho de no cumplir tal requisito podrían pasar dos meses antes de que alguien vuelva a aprobarlo.--Columna de Razta (discusión) 21:34 12 nov 2011 (UTC)
Un hombre joven que lleva gafas sin montura mira directamente fuera de la foto. Está vestido formalmente con chaqueta oscura, camisa blanca y corbata suelta. Su pelo largo está peinado hacia atrás para mostrar una frente ancha.
Gustav Mahler en 1891
El atributo alt es obligatorio en HTML 4.01 desde 1999, y está muy bien que así sea. Mediawiki lo soporta desde hace eones, no hay que esperar nada. ¿Cuál es el problema en usarlo cuando sea conveniente? No hay ninguna necesidad de eliminarlo al traducir desde otros idiomas, y hacerlo es casi como un vandalismo :-) Gabriel ¿mensajes? 20:44 16 nov 2011 (UTC)

Página en Facebook promocionando editar en Wikipedia

Hola, Si algo me gustaría de este proyecto, como sugerí ya en la página de discusión de los wikiproyectos es que los que tengan estudios superiores vuelquen sus conocimientos aprendidos en la wikipedia. Creo que una forma de ayudar a que nuestros amigos, compañeros de trabajo, etc. que tenemos agregados en el Facebook se animen a contribuir al proyecto sería clicando "me gusta" en una página promocionando la wikipedia. De esta forma aparecería esta página en los perfiles de la gente que la tuviera como favorita, creciendo exponencialmente.

Los nombres de la página a crear podrían ser:

  • "Edita en Wikipedia"
  • "Yo también edito en la wikipedia"

Crear una página así es extrapolable a otras redes sociales.Y el contenido de la página podrían ser links a tutoriales, escritos o videos motivando a la gente a editar. Qué os parece la idea? Saludos--AeroPsico (discusión) 11:16 12 nov 2011 (UTC)

Buenas, he hecho una página. Quien tenga facebook, que se una, y así lo sepan sus contactos! https://www.facebook.com/editawikipedia
También podéis contribuir con enlaces, opiniones, fotos en el muro.Saludos--AeroPsico (discusión) 22:30 13 nov 2011 (UTC)
La verdad, puede estar chido, nada mas necesita unos arreglos. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:46 14 nov 2011 (UTC)
He hecho esta userbox (no soy infórmatico), he hecho un apaño mediante otras plantillas, estoy abierto a mejorar/sugerencias ;)
Usuario:AeroPsico/Usuario Facebook EditaWikipedia


Y el código:
{{Usuario:AeroPsico/Usuario Facebook EditaWikipedia}}
Quien quiera usarla ya sabe! :)--AeroPsico (discusión) 22:38 14 nov 2011 (UTC)
Pues la plantilla {{Usuario:AeroPsico/Usuario Facebook EditaWikipedia}} es claramente publicitaria y corresponde WP:BR. Beto·CG 20:32 19 nov 2011 (UTC)
Puedes concretarme más el criterio que has aplicado? Se trata de una página para incentivar a que la gente edite en la wikipedia. Es como tirarte piedras encima de tu tejado. Además me parece curioso que me lo digas cuando tu tienes puesto el link de tu facebook y twitter personal.--AeroPsico (discusión) 21:18 19 nov 2011 (UTC)
Aunque te parezca curioso, no es ni tantito cercana tu comparación. Como verás, no he creado ningún userbox para patrocinar determinada página que administro en Facebook. Beto·CG 23:01 19 nov 2011 (UTC)
Tanta relevancia tiene una userbox? Al fin y al cabo es un link como el que tu tienes puesto, y repetir que no es una página cualquiera, es una para promocionar wikipedia, no mi persona como es tu caso precisamente. Estoy abierto a que otros bibliotecarios la coadministren. Pero no me has respondido a lo que me importa, entre otras cosas porque la decisión ha sido unilateral sin abrir una consulta: ¿qué criterio de borrado rápido has aplicado?--AeroPsico (discusión) 03:32 20 nov 2011 (UTC)

Difusion del conocimiento

Hola que tal, bueno como el titulo lo dice, estoy interesado en que se difunda de manera mas rapida y facil los articulos de wikipedia. Para ello mi sugerencia seria que cada articulo tenga botones tales como Facebook o twitter, ya que son redes sociales y hay gran cantidad de personas en ellas. Me parece que podria ser un buen metodo para despertar la curiosidad en la gente. Por ejemplo: la persona "A" postea en Facebook un articulo y etiqueta a la persona "B", primero que nada, los amigos de las dos personas ya estan viendo el articulo, puede que algunos le interese y lo lea, luego la persona "B" le interesa el tema, lo lee y sigue navegando por wikipedia haciendole click en los temas relacionados del articulo que el amigo "A" le envio.Incluso si una persona inserta un articulo en su muro "sin etiquetar a nadie" esta difundiendo el contenido. Me parece que podria ser una forma dinamica de que los articulos de wikipedia se difundan y no esten confinados solamente a las busquedas de google, bing, etc... — El comentario anterior es obra de Kennyhenry21 (disc. · contr. · bloq.). invadinado (Cuéntame) 15:32 13 nov 2011 (UTC)

A mi humilde entender, Facebook ya emplea los artículos de Wikipedia en la red social. Muchas páginas poseen una pestaña denominada «Wikipedia», donde aparece información detallada de dicha página, extraída literalmente de su correspondiente artículo en Wikipedia. —invadinado (Cuéntame) 15:39 13 nov 2011 (UTC)
Hay unos gadgets muy discretos que al pasar el cursor por encima de ellos se despliegan y permiten compartir el contenido en redes sociales o enviar por correo electrónico el enlace como estos: http://www.gadgetsblogger.com/2011/05/botones-para-compartir-articulos-en.html , no obstante, la inclusión de uno de estos elementos en todas las páginas deba ser estudiado y considerado con detalle para ver sus consecuencias. Tal vez un botón que permita compartir por correo estaría bien y cosiderar los otros casos. --Rafandalucia (discusión) 20:05 13 nov 2011 (UTC)
Pues yo me pregunto si eso no comprometería la neutralidad de Wikipedia. Porque una herramienta para difundir un artículo a través de un correo electrónico no dependería de si el destinatario tiene Hotmail, Gmail, Yahoo o incluso una cuenta Mailinator de esas de usa y tirar. Sin embargo, a la hora de compartir un artículo a través de una red social, supongo que el sistema dependerá en gran medida de cuál se usa (supongo que no sería lo mismo Facebook que Twitter, Tuenti, V Kontakte o N-1), por lo que tendría que haber un botón por cada red social existente o bien una discriminación de redes sociales según factores como su popularidad. Lo primero sería prácticamente irrealizable, y lo segundo podría redundar en un sesgo a favor de las redes sociales más comerciales y con más usuario en detrimento de otras más pequeñas aunque sin tantos problemas de privacidad. No digo que no sería una herramienta útil, pero sí que, tal como la imagino, no casaría bien con uno de los pilares de Wikipedia. Sabbut (めーる) 23:14 13 nov 2011 (UTC)
También hay algunas extensiones de MediaWiki al respecto, como mw:Extension:FacebookLikeButton y mw:Extension:TwitterFBLike. DJ Nietzsche (discusión) 23:09 14 nov 2011 (UTC)
De acuerdo con Sabbut. Ese tipo de enlaces podrían asimilarse aediciones promocionales. Pedro Felipe (discusión) 14:49 16 nov 2011 (UTC)

¿Qué quiere decir?

¿Qué quiere decir que retiraron mi hilo del Café?

Se archiva automáticamente después de un tiempo sin ediciones. Puede haber sido eso.Mircalla (discusión) 23:30 13 nov 2011 (UTC)
No, en realidad se retiró porque no tenía nada que ver con el Café y ya se le había aclarado en su discusión. --Andrea (discusión) 00:40 18 nov 2011 (UTC)

Necesito Ayuda Para Hacer Artículos Sobre Poetas Salvadoreños

Saludos amigas y amigos, desde agosto estoy tratando de hacer artículos sobre poetas y artistas salvadoreños, pero siempre un usuario los borra y no me deja trabajar tranquilo y es más borro algunos artículos que ya estaban publicados....hay algun tipo de elitismo que solo permite tener en la enciclopedia a artistas de países del primer mundo??? por favor ayúdenme a poner en el mapa a artistas reales.

¿no le dejan trabajar en paz? --200.90.68.6 (discusión) 19:16 9 nov 2011 (UTC)
Hay un wikiproyecto para todo lo relacionado con El Salvador, el Wikiproyecto:El Salvador, cada país tiene su propio wikiproyecto. En este proyecto puede caer lo que tu deseas hacer, con usuarios especializados en el tema. Animo, toma la iniciativa, Se valiente, para editar páginas. Para garantizar que tus artículos tengan valor enciclopedico lee Wikipedia:Relevancia enciclopédica. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 21:01 16 nov 2011 (UTC)
Por otra parte el bibliotecario Netito777 es salvadoreño, por lo que podría ser una buena guía para aconsejarte respecto al material que desees aportar sobre El Salvador o los salvadoreños. --Cratón (discusión) 21:09 16 nov 2011 (UTC)

Ayuda a un novato en platillas

Hola a todos. Yo he venido desarrollando una plantilla de entrega de premios, más exactamente la que se usa en este anexo. Sin embargo, tengo un gran problema como se darán cuenta, los nominados varían de cuatro a cinco(o más), ¿como puede hacer que la plantilla me defina los nominados que yo necesite, y que se oculten los parametros cuando no?. PD: Ya busque ayuda en WP:Plantillas y no encontré solución. Gracias. Audacious bw.png Mavelus Audacious bw.png ... preguntame 21:17 12 nov 2011 (UTC)

Hacer que la plantilla defina los nominados que necesites no se cómo hacerlo pero en cambio sí se como hacer que los parámetros que no estén usados se oculten. Para hacer eso tienes que usar las ParserFunctions. Te dejo un ejemplo:
Tienes un parámetro llamado x, lo que quieres hacer es que si introduces un texto en el parámetro te de: x: aquí el texto que introdujiste en el parámetro pero si no introduces nada en el parámetro (lo dejas en blanco) te dará x:. Lo que quieres hacer es que al no introducir nada en el parámetro no aparezca la x:. Para hacer eso se tiene que usar la función #if:. Te lo explico su funcionamiento con un código de ejemplo:
El primer código que tenemos es x: {{{x}}}. Pero si omitimos el parámetro |x = texto que introdujiste en el parámetro nos daría un x:. Para hacer que al omitir el parámetro no nos de nada se usa el siguiente código.
{{ #if: {{{x|}}} |x: {{{x}}}}}
De esa forma podemos hacer que la x: no se muestre. Espero haberte ayudado y haber sido claro. Saludos, - Sebastien Van Der Valt –seb– Mensajes aquí... 01:20 14 nov 2011 (UTC)
Existe un wikiproyecto llamado plantillas. Allí hay gente mas especializada que podría ayudar. Considera además la utilidad que pudiera tener o no la plantilla. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 21:17 15 nov 2011 (UTC)

Wikiproyecto:patinaje artístico sobre hielo

Hola a todos! ¿Qué tal va el día?, espero que muy bien. Bueno voy al tema, hay un nuevo wikiproyecto muy chulo abierto a todo el mundo. Wikiproyecto:Patinaje artístico sobre hielo a si que ya sabeís, si os gusta el deporte, lo odiáis, os apetece ayudar o lo que queraís, APUNTAROS, está abierto para todos y si no sabeís mucho sobre el tema hablad conmigo, estoy encantada de ayudar. GRACIAS WIKIPEDISTAS ;)--Ice skate.svg A.96 Discusión 21:40 15 nov 2011 (UTC)

A/A algún compañero mexicano (o no)

Un nuevo usuario me ha pedido que retire la plantilla de este artículo después de haberle hecho mejoras. Lamentablemente, no me puedo hacer cargo ahora mismo por falta de tiempo; además me resulta difícil valorar si un artículo sobre uno de los 10 programas de cocina más vistos de México tiene valor enciclopédico. Si alguien le echa un vistazo, se lo agradeceré. Saludos, Cheveri (discusión) 02:12 16 nov 2011 (UTC)

Me parece irrelevante y autopromocional. No ayuda que las IP que han colaborado sean de propósito particular. Creo que también hay problemas de copyvio con esta página. Saludos, Pedro Felipe (discusión) 14:44 16 nov 2011 (UTC)
Un poco leído, bastante promoción, no se sabe si el programa de veras existe, además la cuenta creadora podría ser una WP:CPP. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 21:00 16 nov 2011 (UTC)

Hola Cheveri, Pedro Felipe y Leon Polanco: No se como convencerles de que el artículo no es promocional. Es un programa de televisión gastronómico y cultural. No es un tema irrelevante si se toma en cuenta que en este año la cocina mexicana recibió la denominación de patrimonio de la humanidad por la UNESCO. El programa además no es comercial, es parte de la programación de ONCE TV México, la televisora pública cultural más importante del país. Además, no nos hubiéramos atrevido a elaborar un artículo sobre un programa de televisión si no lo consideráramos importante en términos de legado enciclopédico. Wikipedia puede abarcar mayor cantidad de contenidos que una enciclopedia de papel, esto es, puede dar una visión muy completa y detallada de la televisión en el mundo y sus programas como parte de un contexto cultural global. De hecho, existen en wikipedia muchísimos artículos sobre programas de televisión mexicana y de otros países. Sobre lo que comenta Leon Polanco sobre si el programa existe, no entiendo muy bien ¿no son claras las ligas a you tube que muestran los primeros 13 capítulos de la serie? ¿el sitio del canal que es parte del sitio de once tv? Si hay cosas en la redacción que ameriten cambios por favor háganmelo saber. Muchas gracias por el tiempo de todos. --En Materia de Pescado (discusión) 01:26 17 nov 2011 (UTC)

Hola, dices que no el artículo no es promocional, pero te llamas como el nombre de la serie. Al revisar el artículo, me parece estar viendo una guía promocional de la serie y los créditos que salen al terminar el programa. {{destruir|promocional}} simplemente. Penquista Flag of Chile.svg (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 02:05 17 nov 2011 (UTC)

Hola Penquista , soy parte del equipo coproductor de la serie, y por consenso entre Once TV y los demás compañeros, me asignaron a mi para realizar este artículo. Es por esta razón que mi participación se llama "Materia de Pescado", por que representa al programa y al canal. En este sentido quisimos ser claros y transparentes desde el inicio, una disculpa por mi inexperiencia en el manejo de la edición de estos artículos que a veces van firmados y a veces no, creo que ya estoy entendiendo mejor el mecanismo. Lo que sigo sin entender (a pesar de leer a detalle una y otra vez los fundamentos éticos de wikipedia) es por que en unos casos se considera autopromoción y en otros no. Yo insisto y aseguro en que "En materia de pescado" es contenido real, verificable y válido. He puesto con argumentos la validéz como contenido cultural. Lo que me dices sobre lo que experimentas al leer el artículo es como si la descripción por medios públicos de cualquier hecho audiovisual fuese considerada autopromoción. Te pongo un ejemplo importante: La página de wikipedia de la estupenda tele serie chilena "31 minutos" empieza su descripción de esta forma: "......31 minutos fue una serie de televisión chilena creada por la productora Aplaplac, propiedad de Pedro Peirano y Álvaro Díaz. Comenzó a ser transmitida en marzo de 2003 por la señal de Televisión Nacional de Chile, de septiembre de 2004 a enero de 2007 se transmitió a toda América Latina por Nickelodeon, y se ha transmitido en México por Once TV, en Argentina por Canal 7, en Uruguay por Canal 5, en Colombia por Señal Colombia, en España por Veo y en Brasil por Nickelodeon Brasil....." en esta página se mencionan los logros de la serie y se añaden los créditos de los creadores y la productora, Además existe un enlace directo al website de la compañía productora Apalac ¿Esto no es autopromoción? En el caso específico de la teleserie "En materia de pescado" jamás se direcciona a la gente a ningún sitio web de ninguna compañía. Los enlaces todos son públicos y perfectamente verificables. Creo que debemos contextualizar este artículo en la esfera de su impacto en México y su intención de validar la gastronomía de este país como un valor cultural universal (lo mismo merecería cualquier otra iniciativa semejante) Mil gracias por tu tiempo y que do en espera de tus comentarios --En Materia de Pescado (discusión) 16:05 17 nov 2011 (UTC)

Se supone que cada cuenta debe representar a un individuo y no a una corporación o a un programa televisivo. De otra manera, es demasiado probable que esa cuenta solamente edite unos pocos artículos relacionados con su actividad profesional (y sea por tanto una cuenta de propósito particular) y que otros usuarios la identifiquen al momento como una cuenta corporativa, lo que puede ser incómodo. Recomiendo por tanto que solicites el cambio de nombre y adoptes uno que no esté tan íntimamente relacionado con el programa al que representas. Saludos. Sabbut (めーる) 16:23 17 nov 2011 (UTC)

Muchas gracias Sabbu por tus cambios al artículo En materia de pescado definitivamente clarifica más su contenido. Gracias también por tu sugerencia, procederé a cambiar el nombre y se los haré saber a todos a la brevedad. --En Materia de Pescado (discusión) 20:49 17 nov 2011 (UTC)

Informe cambios para En materia de pescado

Hola Sabbut, muy buenas tardes a todos. He cambiado el nombre de mi cuenta. ya no soy En Materia de Pescado, ahora me presento, soy Édgar Esquivel. Muchas gracias a todos y quedo a sus órdenes --Edgar Esquivel (discusión) 15:38 18 nov 2011 (UTC)

Violación de propiedad intelectual

He encontrado una de mis fotos ofrecida libremente por http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Bernab%C3%A9. He buscado la forma de denunciar el caso y no es fácil. Según creo tendría que exponerlo como una discusión en la página del autor: Bernabé, pero accediendo en la pestaña "discusión" no veo la forma de poner ningún contenido. La foto es: http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Santillana2.jpg de la que yo, Eusebio Díaz Campo soy autor. Inicialmente esta foto se publicó en "El Libro de Santillana" con texto de Enrique Lafuente Ferrari y fotos mías; edicciones de la Librería Estvdio, Santander, 1999 y con Depósito legal: SA-443-1998 e ISBN: 84-87934-48-X. También fue editada por mí mismo en forma de postales en las que aparecía convenientemente reseñado el © Pido, por tanto la retirada inmediata de esta foto de sus bases de datos. Saludos: Euebio Diaz Campo (discusión) 10:17 18 nov 2011 (UTC)Euebio Díaz CampoEuebio Diaz Campo (discusión) 10:17 18 nov 2011 (UTC)

Ya ha sido marcada para su borrado en Wikimedia Commons, que es donde está alojada. Disculpas por los inconvenientes causados. Millars (discusión) 11:53 18 nov 2011 (UTC)

Una de cromosomas

En la entrada Cromosoma, la segunda imagen del lado derecho presenta un cariograma. En el pie de foto dice que es de una niña, pero si tiene cromosoma X y cromosoma Y no puede ser de una niña. Tiene que ser de un niño. He intentado corregirlo pero no he podido. Pinchando en la imagen, en la nueva pantalla también aparece el error, tanto en el texto en castellano como en el texto en inglés. Por favor, que alguien lo corrija.

Corregido: en el original de la imagen indicaba lo mismo que Vd., es de un niño. Mercedes (Gusgus) mensajes 13:15 19 nov 2011 (UTC)

Fusionar categorías

Hola, ¿se puede proponer la fusión de categorías así como hay de artículos? ¿Alguien vería el aviso si pongo la plantilla de fusión, ya que es una categoría? Las categorías son:

Que por las categorías a las que pertenecen y los artículos que contienen sospecho que deberían ser una sola categoría. Gracias. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 23:20 19 nov 2011 (UTC)

No, no se pueden fusionar las categorías. Debes pasar todos los articulos de una a la otra (la más apropiada) y luego pedir que destruyan la vacía. Si hay muchos articulos, puedes pedir un bot. --Andrea (discusión) 00:02 20 nov 2011 (UTC)
Gracias por el tip, para decidir si merecen fusionarse he pedido consejo AQUÍ en el Wikiproyecto Física, y de ser necesaria seguiré los pasos que me indicas. Saludos. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 07:43 20 nov 2011 (UTC)

¿Libros con artículos de Wikipedia? (reloaded)

¿Alguien se acuerda de este hilo hace un par de semanas? Pues, tal como allí anuncié encargué un librillo de esos (sí, claro que adivinaron, el de psicoanálisis, por supuesto. Hoy llegó y puedo compartir aquí las siguientes observaciones:

  • Me cobraron 19,99 (por alguna razón ignota, tres euritos más que el precio anunciado) más 7,96 euros de envío.
  • La tabla de contenidos corresponde exactamente a nuestra categoría psicoanálisis, incluidos los que están mal categorizados allí.
  • Las notas, referencias y bibliografía no aparecen al final de cada artículo, sino a cambio de eso (a veces bajo un subtítulo "Referencias" y otras veces sin él) "obtenido de: http://es.wikipedia... ", pero esto no es un permalink a una versión específica, sino simplemente al artículo.
  • En la primera página del libro, donde está el "título" y "tabla de contenidos" (o sea nuestra categoría) dice: Books LLC®, Reference Series, Menphis, USA, 2011, ISBN 978-1-231-43832-9 www.bookllc.net
    Derecho de Autor:http//creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.es
  • La edición se ve decente, pero tampoco es que sea muy cuidadosa la diagramación (los saltos de páginas y ese tipo de cosas están mal).
  • Las fotos y diagramas que incluye no tienen un reconocimiento especial.
  • La florcita de la cubierta tiene copyright. :D
  • Aunque no dice la versión, por lo que he podido comprobar se trata de una relativamente reciente.
  • Los artículos se ven preciosos sin "citas requeridas" y sin plantillas de mantenimiento (esto es solo una broma, pero de algún modo también verdad ;)). Aparte de quitar todas las referencias y los enlaces internos, la única modificación realizada es el retiro de todas las plantillas de {{cita requerida}}. Más valor agregado no tiene.
  • Conclusión 1: Es una frescura (éticamente), pero cumple (burocráticamente) los términos de la licencia, de manera plena.
  • Conclusión 2: Ha sido divertido ver mis fotos y textos impresos.
  • Conclusión 3: Los únicos usos prácticos que veo a mi compra serían: a) Sacarle una foto para ilustrar el artículo que escribió Hispalois y b) Pediros que donéis cada uno un euro para que entre todos compremos otro ejemplar y se lo regalemos a Xabier en su próximo wikicumple (el ejemplar mío yo lo comparto con Rapel :DDD). Mar del Sur (discusión) 22:06 3 nov 2011 (UTC)
Y.. la edición ¿cómo se compara con los pdfs que genera este sitio?
Por cierto ¿sabías que tenemos un accesorio para ocultar las plantillas de matenimiento? En Argentina comentamos que para muchos "de la casa" esas plantillas no nos dicen mucho (ya sabemos que todos los artículos tienen defectos..) y ello llevó a que posteriormente añadiera esa funcionalidad. Magister 00:41 4 nov 2011 (UTC)
Bueno el layout es un poquito diferente a los archivos .pdf que generamos acá. La diagramación es por ejemplo en tres columnas y la composición de imágenes ha sufrido alguna que otra reubicación. Además, se omiten todas las referencias y la licencia (para todo el libro se supone) se menciona una única vez en la tapa. No se mencionan autores principales del historial como sí lo hace nuestro .pdf (y si había visto que se pueden omitir las plantillas con la funcionalidad que añadiste, que me parece genial, aunque yo prefiera verlas para - de vez en cuando - tratar de retirar alguna de manera más definitiva) Mar del Sur (discusión) 11:31 4 nov 2011 (UTC)
Ja, ja, ja, no me lo puedo creer. Mi pasión oculta de escritor hecha realidad, ¿al fin famoso y millonario? --Xabier (discusión) 17:07 6 nov 2011 (UTC)
Xabier, ¡qué gusto verte aquí! pero... ¿millonario? ¡olvídalo! ¿famoso? ¡menos! Lo único que se puede hacer con esto es jugar a «dime el color de tu flor favorita y te diré de qué libro tú y yo somos autores» Por ejmplo: ¿Rosada?¿Azul?¿Naranja?¿Amarilla?¿Blanca y marrón?¿Blancas y rosadas?. Después eliges otros colores de flores que te llevan a otros coautores principales en otros temas (o a otros et. al. :)). Toda una Creative Primavera Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported (pero no vayas a copiar la florcita, porque esa sí que está bajo copyright y te acusarán a los tribunales de justicia de inmediato :D) Mar del Sur (discusión) 23:32 7 nov 2011 (UTC)
Dijiste No se mencionan autores principales del historial, ¿es así? ¿no están los nombres de los editores de los artículos? Si no están, el libro no cumple con el punto 4. c. de la licencia (atribución). Gabriel ¿mensajes? 15:20 11 nov 2011 (UTC)
Peor: ¿no se supone que debe haber una cita a cada artículo de Wikipedia y no solo una mención general? --Andrea (discusión) 21:26 16 nov 2011 (UTC)

Archivado automático

Hola, He visto a Andreateletrabajo archivar manualmente los cafecitos, ciertamente es muy tedioso hacerlo. Desde hace un tiempo estoy archivando algunas páginas del TAB y algunas discusiones usando a Grillitus (es un bot), ejemplo:

El archivado se puede hacer en cualquier página colocando una plantilla para que Grillitus pueda encontrar que cosas tiene que archivar (siguiendo los enlaces a la plantilla), esto se configura usando este manual de instrucciones y la lista actual de páginas por archivar está acá. Este sistema lleva un buen tiempo en pruebas y lo hace bastante bien por lo que si están de acuerdo podríamos archivar el café usando esto. La frecuencia la doy manualmente (cuando abro el programa y le doy clic en "Archivar") pero en generar lo hago cada 2 o 3 días, creo que es más que suficiente.

Además el que desee puede también archivar su página de discusión y siempre son bienvenidas las sugerencias de mejoras. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 19:10 7 nov 2011 (UTC)

Adelante, me parece bién utilizar un bot más para archivar, de hecho, siempre he sabido que las discusiones del café se archivan mediante bots. Leon Polanco, Bandeja de entrada 19:59 7 nov 2011 (UTC)
Por mí no hay problema. Es que no sé que sucede, pero hoy por ejemplo archivé hilos cuya última actividad fue el 24 de octubre y que se supone que lo hace Bigsusbot, pero al parecer no lo está haciendo. Estoy archivando los de más de 9 días, pero creo que incluso podría bajarse a una semana. Respecto al archivo del tablón, yo había dejado una pregunta en la sección técnica. ¿Podrías verla, por favor? Un saludo. --Andrea (discusión) 20:03 7 nov 2011 (UTC)
Ok, ya que no hay objeciones, procederé a marcarlo para archivar. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 02:21 12 nov 2011 (UTC)
Y si deseas "jubilarme" de las demás secciones del Café eres bienvenido :) --Andrea (discusión) 11:17 14 nov 2011 (UTC)

Sobre el Ranking de ediciones

Compañeros, suelo visitar el ranking de ediciones para dar seguimiento a mi número de contribuciones. Hay un detalle en la tal página, es el hecho de que los usuarios que han permanecido sin editar mas de 30 días están marcados con fondo gris, como dice la tal página. Esto incluye a usuarios que actualmente se encuentran bloqueados, pero la mayoría de los que llevan mas de 30 días sin hacer contribuciones, por lo general son usuarios que por decisión propia dejarón de contribuir. En el caso de los usuarios con bloqueo permanente, no es por decisión propia, sino por expulsión. Quisiera hacer la sugerencia de que en esta página, a estos usuarios, se les marque con otro fondo, pues considero de mal gusto tenerlos en fondo gris, siendo que el motivo de que dejaron de editar no fue decisión propia sino bloqueo. Y aprovecho para solicitar también la actualización del ranking. Leon Polanco, Bandeja de entrada 19:57 7 nov 2011 (UTC)

Es la primera vez que veo esta página, que ni sabía de su existencia. A primera vista, no detecto el mal gusto que ve León. En realidad me parece más bien de buen gusto no hacer aún más diferencias. No entiendo mucho para qué sirve ordenar a los wikipedistas bajo este criterio, pero además cruzarlo con otras cuestiones de naturaleza puramente subjetiva (razones por la que no edita, bloqueo, "cabreo", por propia decisión o no, etc.) me parecería un franco exceso en un proyecto voluntario. Mar del Sur (discusión) 23:51 7 nov 2011 (UTC)
Se trata de una página de estadísticas. Es totalmente objetiva, no le veo el problema.--Rúper 0_0 (discusión) 01:29 8 nov 2011 (UTC)
Y yo quiero saber para qué fines de organización de la enciclopedia sería útil poner ahí, en un ranking de ediciones, la razón por la que ha dejado de editar alguien. Por ejemplo, alguien es bloqueado injustamente y luego desbloqueado, pero no edita, eso sería ¿por decisión propia? O bien, otra situación: ¿Es feo que expulsemos a una persona con muchas ediciones? ¿es de mal gusto? Pues no, es solo una muestra de que hacer muchas ediciones es solo un dato objetivo. Y el otro dato objetivo es el que ahí ya está: "Este usuario no edita desde hace 30 días". ¿Para qué fines sirve liarla más? Mar del Sur (discusión) 11:49 8 nov 2011 (UTC)
¿Se entendió que cuando dije "no le veo el problema", me refería a "no le veo el problema, dejémosla como está? --Rúper 0_0 (discusión) 14:16 8 nov 2011 (UTC)
Yo no gastaría ni un segundo del tiempo de los desarrolladores en modificar nada en esa página. Es lo que es, y punto. π (discusión) 15:39 8 nov 2011 (UTC)
Sí. Pero puesto que existe, sería conveniente que se actualizara, porque si no, la verdad, es poco útil.Pepepitos (discusión) 17:39 8 nov 2011 (UTC)
Pues yo no te había entendido, Rúper y me esmeré en vano contraargumentando. Disculpa mi torpeza. Pero lo principal es que estamos de acuerdo: dejémoslo como está Mar del Sur (discusión) 22:31 8 nov 2011 (UTC)
Con respecto a la actualización de la página, la estaba realizando el bot de emijrp hasta hace algunas semanas, pero según sus respuestas en su discusión en en.wiki hay algún problema en las consultas a las bases de datos en Toolserver que ahora lo está impidiendo. De todas formas estoy siguiendo el tema. - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:33 9 nov 2011 (UTC)
Si es un problema técnico de Toolserver, tendríamos que esperar a que se solucione. No hay apuro en actualizar las listas --Igna Flag of Uruguay.svg (discusión) 16:17 9 nov 2011 (UTC)
El ranking sigue atascado. ¿Hay algún avance en la reparación de la herramienta? --Leon Polanco, Bandeja de entrada 20:54 16 nov 2011 (UTC)

Uniros a la página de Facebook Edita Wikipedia

Buenas, he hecho una página. Quien tenga facebook, que se una, y así lo sepan sus contactos! https://www.facebook.com/editawikipedia También podéis contribuir con enlaces, opiniones, fotos en el muro.Saludos--AeroPsico (discusión) 22:33 13 nov 2011 (UTC)

Exposición con códigos QR sobre WLM Rusia en San Petersburgo

Wikimedia Rusia ha realizado una exposición de las mejores fotografías sobre San Petersburgo en esa misma ciudad rusa. En la exposición se han usado códigos QR que enlazan a Wikipedia, en el idioma que esté configurado el móvil o dispositivo. Wikimedia Rusia pide colaboración para ver si se pueden crear los artículos enlazados en varios idiomas. Lo comento porque tal vez haya gente que pueda colaborar creando estos artículos en español. Podeis ver el tema en Commons:Commons:Wiki Loves Monuments 2011 in Russia/Exhibition y la lista de artículos en su discusión. Hay algún nombre que no estoy al 100% seguro de que sea el tradicional en español.

Alexei Alexandrovich de Rusia, Almirantazgo de San Petersburgo (en), Arco del Triunfo de Narva (en), Catedral de Kazán (en), Catedral de la Santa Trinidad de San Petersburgo, Catedral de San Isaac, Cementerio Novodévichi (San Petersburgo) (en), Convento Smolny (en), Iglesia de San Alejandro Nevski (Peterhof) (en), Iglesia del Salvador sobre la sangre derramada, Fortaleza de San Pedro y San Pablo, Palacio de Peterhof (en), Mezquita de San Petersburgo (en), Mercado Nikolsky (en), Muelle del Palacio (en), Museo Ruso, Palacio de Catalina, Palacio Pávlovsk, Parque de Catalina (Pushkin) (en), Piotr Durnovo (en), Puente de Malo-Kalinkin (en), Dacha Útkina (en), Vasili Neyelov (en), Parque Pávlovsk (en), Antigua Bolsa de San Petersburgo (en), Strelka (en), Muelle de las Esfinges (en), Catedral de San Nicolás de los Marinos (en)

Millars (discusión) 11:49 14 nov 2011 (UTC)

Por si alguien no lo sabe, se pueden crear los códigos QR de páginas de Wikipedia en: http://qrpedia.org/
Ecelan (discusión) 19:18 14 nov 2011 (UTC)
Los códigos QR generados en esa herramienta apuntan a un idioma específico de cada artículo ¿no? Magister 00:10 15 nov 2011 (UTC)
No.. funciona en el idioma del que decodifica la imagen...
http://en.qrwp.org/Book me lleva a http://es.m.wikipedia.org/wiki/Libro
¡Magia negra! Magister 00:13 15 nov 2011 (UTC)
Me he permitido hacer el artículo QRpedia, ahora al que le apetezca que lo amplie... --MarisaLR (discusión) 20:39 15 nov 2011 (UTC)
Gracias Marisa, era algo que faltaba aquí de forma incomprensible. Millars (discusión) 21:11 15 nov 2011 (UTC)
Desde ya, quiero agradecer a Marisa su gran trabajo traduciendo todos estos artículos del catalán. Intentaré enlazarlos desde otros artículos, revisarlos, ampliarlos y azulearlos. Muchas gracias. Millars (discusión) 22:10 16 nov 2011 (UTC)
Gracias Millars, yo voy encontrando algunos enlaces a otros artículos y nombres cambiados que trato de ir corrigiendo, pero sí que es necesario una buena repasada para verr si no queda ninguno "huérfano".--MarisaLR (discusión) 22:34 16 nov 2011 (UTC)

Felicidades a los dos, a Millars por la iniciativa y el aviso y a Marisa por haberse puesto manos a la obra. Y son bien bonitos. Lourdes, mensajes aquí 17:01 17 nov 2011 (UTC)

Millars, el enlace de arriba no funciona. Lourdes, mensajes aquí 17:05 17 nov 2011 (UTC)
Pues ya están listos todos los artículos pedidos! --MarisaLR (discusión) 18:07 17 nov 2011 (UTC)
Gracias Marisa. Y ya he arreglado el enlace. Millars (discusión) 18:42 17 nov 2011 (UTC)

Por favor leer: Estilos arquitectónicos

Dejo un mensaje general con la esperanza de que la gente lo lea y se subsane en alguna medida un error que en los últimos meses veo que es bastante común en nuestra wikipedia. Los estilos artísticos están acotados a un periodo histórico. Otra cosa es que una época reinterprete a su manera un estilo de un tiempo pasado. Como es una reinterpretación, más o menos acertada o en algunos casos depurada, y se realiza bajo otros parámetros de contexto histórico, no es el mismo estilo. En el caso de los siglos XIX y XX a estas reinterpretaciones se les llama historicismos y provoca que muchos artículos estén fatalmente escritos. Una catedral de 1850 no es gótica, sino neogótica. Cuando se traduce del inglés, historicismo se escribe revival, con lo cual Neogótico se convierte en Gothic revival (nótese otra falta común: el nombre propio del estilo se escribe con mayúscula, pero no si éste es un adjetivo). ¡Espero que esto ayude a algunos a fijarse!--Dagane (discusión) 16:55 15 nov 2011 (UTC)

Si tienes un listado de artículos donde ocurre esto, podríamos ayudar. Saludos.Pepepitos (discusión) 18:54 15 nov 2011 (UTC)
No tengo un listado, ya que cuando lo he visto lo he corregido. Sólo pretendía dar una llamada de atención para quien traduzca un artículo de arquitectura histórica se fije y quien vea el error no tenga miedo en corregirlo. Luego hay perlas de este tipo, referidas, encuadradas dentro del asunto estilo: En el exterior presenta características toscanas y en el interior corintias (Catedral de Goa, ahora lo corrijo). Que me expliquen que es eso, que es nuevo... Je.--Dagane (discusión) 21:55 16 nov 2011 (UTC)
Tenía un poco de tiempo y he escrito "estilo gótico" en el buscador de Wikipedia. Aquí va una lista de artículos donde por contexto histórico, la expresión "estilo gótico" quiere decir en realidad "estilo neogótico": Iglesia de Nuestra Señora de los Dolores de Robledo (Medellín), Museo El Castillo, Casa de Mark Twain (muy mal utilizado en la plantilla y confuso en el texto, ya que en español no solemos llamar a los estilos por reinados, y aun así, sería neogótico, específico de la Inglaterra victoriana), Iglesia de la Ermita (en éste, además, hay otro error. No es estilo gótico-renacentista, en todo caso será ecléctico con influencias góticas y renacentistas), Catedral de Antofagasta, Iglesia de Santo Domingo de Guzmán (Santo Domingo), ¡Puente de Brooklyn!, Charles Barry, Algernon Bertram Freeman Mitford, Jericó (Boyacá) (en éste no se precisa la construcción ni se dan datos, pero es muy dudoso que sea gótica), Canterbury (Nueva Zelanda), Los Andes (Chile) (de éste no estoy seguro que esté mal con un simple vistazo, pero es lo más probable; además, no es románico catalán (~ s. XIV en la Corona de Aragón; en realidad fue casi más gótico que románico), sino neorrománico catalán). Etc... Sobre todo me doy cuenta de que están mal definidos muchos edificios sudamericanos, tras hacer este pequeña búsqueda.--Dagane (discusión) 22:21 16 nov 2011 (UTC)
Por cierto: yo tengo serias dudas de que la Catedral Nacional de Washington se pueda clasificar como neogótica. Es gótica 100%, tanto en diseño como en construcción, aunque se realizase en el siglo XX. Y es que el neogótico no se define por el año de construcción, sino por la adopción del vocabulario gótico en obras que "ya no son góticas" (porque los criterios de composición ya no son los mismos; porque la forma de construirlas y los materiales tampoco son los mismos, etc.), pero si se respeta todo, entonces ya no es neogítico, sino gótico (gótico supertardío, je). En fin, que la catadral de Washington no es neogótica, sino gótica o frikigótica[cita requerida]. π (discusión) 14:03 18 nov 2011 (UTC)
Frikigótica más bien :P. Es cierto que al haberse querido adoptar el Gótico en Gran Bretaña como estilo nacional, hasta épocas muy tardías allí se construye Gótico. También en algunos lugares aislados de España, el Gótico sobrevive mucho después de "morir oficialmente" sustituido por el Renacimiento. Vamos, cada caso es estudiable, pero todos éstos se salen del tópico, que al fin y al cabo es en lo que no pueden permitirse fallos de este tipo. El caso concreto de Washington no lo conozco, de hecho es la primera noticia que me llega. De todos modos pongo en duda que sea verdaderamente gótica. Las circunstancias son muy diferentes. Por ejemplo, en su época pudo utilizarse la estática para calcular un sistema "vectorial" de distribución de cargas que les permitiera construirla, pero eso no funcionaba así antes. No hay pruebas irrefutables de una conciencia técnica desarrollada en ese sentido en el Medievo, sino sólo de una interpretación constructiva desde Choisy.--Dagane (discusión) 15:09 18 nov 2011 (UTC)
Hola, tengo una pregunta (no estudio arquitectura, sólo aprendí de algunos libros), en el caso de la Catedral de la Santísima Concepción ¿Cual es su estilo arquitectónico?. Se que la imagen de la Wiki no es muy buena pero en google imágenes aparecen algunas.
No entiendo muy bien la división de gotico-neogotico pero a simple vista me parece que tendrá relación con la época de construcción y los materiales ocupados. Lo que me sienta duda es respecto a ciertos aspectos particulares de la Catedral de la Santísima Concepción; por ejemplo, según yo, la catedral no me parece gótica, a mi parecer por el rosetón frontal, la división en tres naves y la fachada simple yo la interprete como románica (neorrománica por la época). Cierto que no esta pintada por dentro pero se me hace evidente que no es una iglesia gótica (no tiene arbotantes, ni gárgolas ni tampoco vitrales)
Pero me salta la duda en cosas como el mosaico que hay en la entrada, se que no se ve mucho pero por los colores, la temática y el estilo del mismo es claramente bizantino (o basado en esa época). Lo mismo por dentro, es muy diferente y parece arquitectura (disculpen mi ignorancia) "moderna"... ¿Una catedral puede ser un popurri de estilos? y lo más importante: ¿El mosaico frontal basta para decir que posee tendencia bizantina o es necesario que el estilo predomine en todo el edificio? Les agradecería que me orientaran en esto y desde ya muchas gracias. SaludosGherm (discusión) 16:15 18 nov 2011 (UTC)
Pues verás, los "popurrís" se suelen denominar estilo ecléctico, y según van decantándose más por algún estilo histórico en concreto se les empieza a llamar neo-loquesea. El caso que comentas es neorrománico, pero tan tardío que ya está bastante mezclado con la sintetización formal del movimiento moderno. No hay categoría precisa para esos experimentos: si fuese un perro, diríamos que es un "chucho", pero siendo un edificio, si se le quiere poner una etiqueta, la que mejor le cuadra es la de neorrománico, ya que tanto los elementos como la volumetría copian ese tipo de arquitectura, aunque utilice métodos y materiales propios del movimiento moderno. Un saludo π (discusión) 17:30 18 nov 2011 (UTC)
La explicación es la que te ha dado Pi. Abundo en que las catedrales antiguas y que han pasado por muchos siglos también suelen ser un popurrí de estilos, pero porque cada época va reparando y añadiendo cosas. Ya entrando en la opinión personal... ¡¿qué es eso?! xD. Creo que tenéis razón en que el Románico predomina, pero yo (particularmente) lo nombraría ecléctico y fuera. De todos modos como esto es una enciclopedia lo mejor es que busques referencias. Habrá gente que habrá estudiado el edificio.--Dagane (discusión) 18:39 18 nov 2011 (UTC)

Citogénesis

A veces se señala que somos bastante tiquismiquis con eso de las referencias, que la traemos en contra de los blogs, que deberíamos ser más flexibles, que en otras wikipedias no son tan especiales, entre otras cosas.

Pero es precisamente esa peculiaridad nuestra, de que no consideramos cualquier referencia sea igual de válida (aunque algunos respetados usuarios consideren que no es labor nuestra entrar a valorar referencias sino que nos limitemos a consignar lo que hay sin más), lo que nos permite atacar el problema descrito en el cartón. Magister 15:53 16 nov 2011 (UTC)

Había visto casualmente esto hoy por la mañana en xkcd (un sitio genial) y hasta estuve a punto de poner el enlace en mi PU. Pues bueno, en lo que a mí respecta, si hoy somos «tiquismiquis», ojalá fuésemos pronto tiquismiquis³ y la citogénesis no adquiera características oncogenéticas descontroladas. Mar del Sur (discusión) 00:45 17 nov 2011 (UTC)

¿A qué artículo debe redirigir "Monti"?

Este es un asunto más o menos urgente. Me he percatado que ni siquiera aparecía Mario Monti (ya sabeis, el sucesor de Berlusconi) en Monti (desambiguación). Monti es un pueblo italiano bastante pequeño. Propongo que "Monti" redirija al Primer Ministro italiano. Cheveri (discusión) 18:18 16 nov 2011 (UTC)

Monti está bien como está. Si alguien busca al primer ministro al llegar al artículo del pueblo ya se le indica como llegar mediante la desambiguación. Pero sí se puede crear la redirección Monti (primer ministro de Italia), que aparecerá en el buscador como opción en cuanto se escriba Monti.--Osado (discusión) 18:57 16 nov 2011 (UTC)
(CdE) ¿Porqué? ¿Porque ahora es momentáneamente más popular? Hasta hace unos días atrás, Mario Monti era un desconocido para el gran público ("un técnico" como dice el artículo). Puede que el mes que viene renuncie. Comparando el tráfico de los artículos, el compositor era por mucho más consultado que el primer ministro, que apenas si tenía un par de visitas más que el pueblito. Por supuesto que desde su nombramiento trepó a las nubes. Las visitas al pueblito también subieron, pero esas 30 personas adicionales seguramente saltan a la desambiguación. Quienes van directo al artículo correcto son más de 6000. Lo que quiero decir con esto es que el "pico de popularidad" del primer ministro es previsible pero efímero; el estado actual sólo afecta a una pequeñísima parte (0,5%) de los lectores interesados en el político. Cuando aparezcan las fuentes fiables que hablen de Monti a secas refiriéndose mayoritariamente al político, o cuando esta tendencia se sostenga en el tiempo, podemos hacer algún cambio; por el momento pienso que tal como está, está bien. Gabriel ¿mensajes? 19:40 16 nov 2011 (UTC)
Correcto, no había consultado las estadísticas como tú. Sin embargo, este señor ya tiene un lugar en cualquier enciclopedia que se precie: es todo un Presidente del Consejo de Ministros. Si se mantiene la situación como dices, no tengo ningún problema con que se quede así. Saludos, Cheveri (discusión) 19:56 16 nov 2011 (UTC)
De acuerdo con Ggenellina. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 20:56 16 nov 2011 (UTC)

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